Dori dit:
Et récemment on s'est mis a jouer a 5. Et la le dernier joueur s'est plaint de ne jamais pouvoir choisir l'action premier joueur car quelqu'un la prenait systématiquement.
Comme le dit Dori, le jeu ne date pas d'hier mais a plus de 6 mois.
Perso, quand sur 3-4 parties consécutives jouées avec des joueurs ayant tous plus de 10 parties au compteur, le joueur qui a été le plus souvent second (c'est-à-dire à gauche du joueur qui a le plus souvent choisi l'action premier joueur) gagne systématiquement, je me pose une question sur l'équilibre de l'action (parce que c'est la première fois que je vois un déséquilibre aussi flagrant dans un jeu de plateau de ce niveau).
Quand, en plus, le jeu "phare" de la catégorie "Je pose des pions sur des actions" utilise un système infiniment plus subtil et qui marche clairement mieux, je me demande comment un jeu similaire au niveau de ce mécanisme de base pourrait être plus équilibré avec un système d'ordre du tour aussi basique.
Ce sont des questions légitimes, sachant que la fluidité d'un jeu (jouer dans le sens des aiguilles d'une montre) peut prendre le pas sur un équilibre plus grand.
Fin du débat pour moi. Merci d'avoir pourri ce qui n'était a la base qu'une simple question.
loic dit:Comme le dit Dori, le jeu ne date pas d'hier mais a plus de 6 mois.
Perso, quand sur 3-4 parties consécutives jouées avec des joueurs ayant tous plus de 10 parties au compteur, le joueur qui a été le plus souvent second (c'est-à-dire à gauche du joueur qui a le plus souvent choisi l'action premier joueur) gagne systématiquement, je me pose une question sur l'équilibre de l'action (parce que c'est la première fois que je vois un déséquilibre aussi flagrant dans un jeu de plateau de ce niveau).
Quand, en plus, le jeu "phare" de la catégorie "Je pose des pions sur des actions" utilise un système infiniment plus subtil et qui marche clairement mieux, je me demande comment un jeu similaire au niveau de ce mécanisme de base pourrait être plus équilibré avec un système d'ordre du tour aussi basique.
Ce sont des questions légitimes, sachant que la fluidité d'un jeu (jouer dans le sens des aiguilles d'une montre) peut prendre le pas sur un équilibre plus grand.
Moi, je dis juste qu'à mon avis, qui ne va jamais très loin sur un jeu, il ne m'est jamais arrivé de revoir 3 fois de suite la même situation. Tout simplement jamais. Donc, même si je n'ai pas mille parties, ça me dérange.
Pour ce qui est de l'édition multilingue, les éditeurs étrangers ont pu trouver le jeu bon et vouloir l'édité sans avoir non plus leur mot à dire, c'est fréquent. Je remarque juste, que sur un jeu à la base très similaire, Caylus a choisi une autre option qui me semble infiniment meilleure. Sachant qu'on parle dans les deux cas d'un jeu où l'on réserve une action en posant un pion dessus, que l'ordre de choix de ses actions est primordial, et que le nombre d'actions dispos augmente au fur et à mesure. Quand, en plus, l'auteur d'Agricola ne cache pas qu'il est parti de Caylus pour faire son jeu et que, sur plusieurs parties consécutives le vainqueur est le joueur le mieux placé par rapport à son voisin, je me pose en effet une question.
Voilà, l'argument "T'as joué que 10 parties", je l'entends bien. Moi je dis juste que le mécanisme d'ordre du tour de Caylus fonctionne parfaitement et que celui d'Agricola n'est pas le même et est plus bancal. Les 2-3 dernières actions sont très puissantes, si l'une d'entre elles t'intéressent et que l'ordre du tour gache tout, ça fout les boules. Et je l'ai vu plusieurs fois, bien avant de me rendre compte qu'en plus, le 2° joueur, de par l'absence "d'étable" est sérieusement avantagé. S'il est 2° trop souvent, la partie tourne à son avantage sauf si ses adversaires sont plus expérimenté.
Dans tous les cas, je parle de la version familiale. Peut être que la version expert change la donne, mais vu, qu'à mon avis, c'est inhérent au mécanisme de base, je n'y crois pas trop.
loic dit:
Dans tous les cas, je parle de la version familiale. Peut être que la version expert change la donne, mais vu, qu'à mon avis, c'est inhérent au mécanisme de base, je n'y crois pas trop.
Euh Grunt je ne comprends pas: c'est quoi "cette solution"? C'est quoi ce matériau bonus sur la case "journalier"?
@jopajulu: "Si différents joueurs ont pris le pion 1er joueur ça signifie que le dernier n'était jamais le même ". Avec la variante du changement d'ordre du tour à la Caylus, si c'est possible: il suffit que ce soit le joueur 1 à 4 qui prenne l'action pour que le 5ème reste dernier tout le temps. Cela est arrivé un peu trop souvent à mon goût.
Tu vas me dire: "il suffit de ne pas jouer avec la variante de Caylus", mais là je te renvoie sur ce que dit Loic et Dori avec qui je suis d'accord: c'est un peu trop chaotique sans cette variante.
Bref, à 5 on trouve qu'il y a un ch'tit brin de problème mais qui doit être facilement soluble. D'où nos questions (je suis un ami de Dori et joue avec lui).
Pour moi le jeu famillial et je jeu complexe ne sont pas comparables. Les cartes du jeu complexe booste ls parties. Elles amènent beaucoup de possibilités supplémentaires qui font que l'ordre du tour est bien moins important. Dire que le jeu est mal équilibré sans tester les 300 cartes qui sont fournies avec est peut être prématuré, non 
Je me vois mal dépenser une action pour être 2ème joueur...Il y'a toujours mieux à faire avant de pouvoir jouer l'action 1er joueur. L'une des grosses différence d'Aricola par rapport à Caylus est le nombre d'action jouées et la force des actions. On joue beaucoup moins d'actions à Agricola et les actions ont beaucoup plus de valeurs qu'a Caylus. Une écurie à Agricola n'aurait pas beaucoup de sens.
Parlons des cartes justement. Lors de la partie à 5 que nous avons faite, le 5ème et dernier joueur avait assez tôt une chouette amélioration mineure à faire. Il a voulu logiquement la coupler avec une autre action (c'est quand même le but d'Agricola de maximiser la rentabilité du placement d'un paysan, non?). Si je ne m'abuse, la seule possibilité en début de partie est la case 1er joueur (qui du coup est encore plus importante à mes yeux). Il n'a jamais pu le faire dans les 6 premiers tours parce que les 4 autres ont fait le même raisonnement. Alors clairement je trouve qu'il y a un petit défaut.
Qu'on ne se méprenne pas, je ne crie pas au scandale parce que le reste du jeu est très bon et ne critique nullement l'auteur ou l'éditeur: on sent bien dans ce jeu en tours finis qui tourne aussi bien à 1 qu'à 5 (une sacrée prouesse!) sans stratégie préétablie et gagnante d'avance qu'il y a eu du gros gros boulot. Je suis du coup surpris de ce truc "premier joueur" qui détonne justement.
Chacun trouve midi à sa porte de toute façon, je sens qu'on implémentera la case "premier joueur" de notre côté comme une étable caylusienne à 2 cases quand 5 joueurs. Du moment où tout le monde est d'accord à la table, ça ira. On verra à l'usage si c'est mieux ou si ça ne change rien (et on vous en fera part ici 
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jobjob03 dit:Parlons des cartes justement. Lors de la partie à 5 que nous avons faite, le 5ème et dernier joueur avait assez tôt une chouette amélioration mineure à faire. Il a voulu logiquement la coupler avec une autre action (c'est quand même le but d'Agricola de maximiser la rentabilité du placement d'un paysan, non?). Si je ne m'abuse, la seule possibilité en début de partie est la case 1er joueur (qui du coup est encore plus importante à mes yeux). Il n'a jamais pu le faire dans les 6 premiers tours parce que les 4 autres ont fait le même raisonnement. Alors clairement je trouve qu'il y a un petit défaut.
Qu'on ne se méprenne pas, je ne crie pas au scandale parce que le reste du jeu est très bon et ne critique nullement l'auteur ou l'éditeur: on sent bien dans ce jeu en tours finis qui tourne aussi bien à 1 qu'à 5 (une sacrée prouesse!) sans stratégie préétablie et gagnante d'avance qu'il y a eu du gros gros boulot. Je suis du coup surpris de ce truc "premier joueur" qui détonne justement.
Chacun trouve midi à sa porte de toute façon, je sens qu'on implémentera la case "premier joueur" de notre côté comme une étable caylusienne à 2 cases quand 5 joueurs. Du moment où tout le monde est d'accord à la table, ça ira. On verra à l'usage si c'est mieux ou si ça ne change rien (et on vous en fera part ici
Mais je crois que je m'y amuserai toujours 
jobjob03 dit:Euh Grunt je ne comprends pas: c'est quoi "cette solution"? C'est quoi ce matériau bonus sur la case "journalier"?
sebduj dit:
Je me vois mal dépenser une action pour être 2ème joueur...Il y'a toujours mieux à faire avant de pouvoir jouer l'action 1er joueur.
jobjob03 dit:Parlons des cartes justement. Lors de la partie à 5 que nous avons faite, le 5ème et dernier joueur avait assez tôt une chouette amélioration mineure à faire. Il a voulu logiquement la coupler avec une autre action (c'est quand même le but d'Agricola de maximiser la rentabilité du placement d'un paysan, non?). Si je ne m'abuse, la seule possibilité en début de partie est la case 1er joueur (qui du coup est encore plus importante à mes yeux). Il n'a jamais pu le faire dans les 6 premiers tours parce que les 4 autres ont fait le même raisonnement. Alors clairement je trouve qu'il y a un petit défaut.
Oui oui le hic c'est que justement nous quand on prend l'action premier joueur on fonctionne comme avec l'écurie de caylus :p
Du coup le mec ca lui fait une belle jambe que le joueur 4 passe premier joueur quand il est 5eme.
Donc la normalement je prends dans les dents: ahah mais vous avez qu'a jouer sans votre variante moisie.
Ben oui peut être, mais on l'a pas mise en place juste par plaisir de modifier le jeu (on a ressenti un réel besoin). Et l'action passer premier joueur contrairement à l'écurie de caylus est souvent plus intéressante comparativement vu qu'elle donne accès à une amélioration mineure immédiatement, et l'empilement des ressources rend le fait de jouer en premier globalement plus interessant que si tous les gains étaient fixes.
Bref, je crains qu'il n'y ait pas de solution miracle (et si il y en avait une je pense qu'elle aurait été dans les regles :p).
On va décider de ce qui nous saoule le plus entre la regle de base qui favorise celui qui se retrouve souvent second, et celle qui rend l'accession a la premiere place tres mal aisée pour le dernier joueur.
Mon avis perso c'est:
3 joueurs on joue avec notre regle maison
5 joueurs l'action premier joueur tournant de toute facon réguliere on peut rester avec la regle de base sans trop de soucis.
Euh, je ne comprends pas. soit tu joues avec une vraie écurie caylusienne, donc avec plusieurs place et la possibilité d'être 2° (pas top, mais parfois bien mieux que de rester dernier), soit tu gardes la règle de base.
Mais faire qu'un joueur passe 1° sans décaler le reste de l'ordre du tour, forcément, c'est fatal. C'est clairement la dernière variante que je jouerais.
Bonjour à tous,
Pour l'instant, je n'ai fait 4 parties à deux joueurs, donc pas de problème sur l'ordre du tour )
Mais au regard des contraintes que vous exprimez, il me semble possible d'appliquer la régle suivante :
sur 5 joueurs A, B, C, D et E (dans l'ordre de l'aiguille d'une montre)
le joueur A commence puis le joueur B, C, D et E. Deuxième action : commence le joueur A et là le joueur E effectue sa deuxième action, puis D, C et B. Troisième tour (eventuellement) : A, B, C, D et E ... en fait comme le 1er et ainsi de suite, le 4ème tour comme le 2ème et le 5ème comme le 3ème.
Bref, une idée comme une autre à tester bien sûr... mais les testeurs ne manquent pas sur ce site.
loic dit:Euh, je ne comprends pas. soit tu joues avec une vraie écurie caylusienne, donc avec plusieurs place et la possibilité d'être 2° (pas top, mais parfois bien mieux que de rester dernier), soit tu gardes la règle de base.
Mais faire qu'un joueur passe 1° sans décaler le reste de l'ordre du tour, forcément, c'est fatal. C'est clairement la dernière variante que je jouerais.
Dori dit:loic dit:Euh, je ne comprends pas. soit tu joues avec une vraie écurie caylusienne, donc avec plusieurs place et la possibilité d'être 2° (pas top, mais parfois bien mieux que de rester dernier), soit tu gardes la règle de base.
Mais faire qu'un joueur passe 1° sans décaler le reste de l'ordre du tour, forcément, c'est fatal. C'est clairement la dernière variante que je jouerais.
ça marche pourtant très bien à 3-4 joueurs.
loic dit:Moi, je dis juste qu'à mon avis, qui ne va jamais très loin sur un jeu…
pyjam dit:loic dit:Moi, je dis juste qu'à mon avis, qui ne va jamais très loin sur un jeu…
Tu es pourtant l'auteur d'un site très intéressant, mais malheureusement trop rarement mis à jour.
Oui, je sais.