[Agricola] Règles

Discutons jeux
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Frédérick dit:
Grunt dit:
Page 10, le chapitre Décompte détaille la méthode (ou j'ai pas bien saisi...).
Après je suis d'accord avec toi pour dire que l'organisation est un peu déroutante.

Je l'ai pas devant moi mais je dirais bien que le nombre de points marqués en fonction de chaque catégorie de points n'est pas indiqué. Nan ?

Ah ok, j'avais juste pas compris ce que tu voulais dire.
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Haiku dit:
Mais du coup, une règle un ton en dessous, ça dénote tout de suite ;)


Encore une fois, je réfute ce terme. La règle n'est pas "un ton en dessous", et probablement supérieure à sa version allemande (où la plupart des points cruciaux sont rejetés dans des annexes).

Simplement, il est très difficile d'expliquer le jeu linéairement (car il faut faire des écarts en permanence pour expliquer toutes les exceptions et les cartes) et donc Lookout a choisi une explication "au fil de l'eau". Cela signifie probablement qu'il faut tout bien lire (y compris les exemples) pour bien jouer, mais c'est une chose que je conseille en général pour tous les jeux.

Et encore une fois les "erreurs" soulignées dans l'avis qui a déclenché ce post sont inexistantes. Certes, les pions ne sont pas de la bonne couleur et un "gauche" remplace un "droite", mais chaque point de règle est à sa place, et il n'y a pas d'inversion. Donc je n'apprécie pas "triple zéro" et "baclé", même si c'est un 5/5.

Maintenant si une bonne âme a envie de se réécrire les 16 pages de manière plus structurée et de les proposer à la communauté, why not ? Mais vous verrez que ce n'est pas si évident (et impossible en laissant les exemples en place)...
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+1.
La règle en anglais avant la traduction française m’avait aussi paru un peu touffue, mais ça vient clairement du jeu qui a beaucoup de choix différents (sans compter les cartes qui viennent modifier ces règles!). Avec un peu d’habitude cependant (je conseille de faire une partie simulée avant une vraie partie avec ses amis), le jeu est très compréhensible.

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Karis dit:
Maintenant si une bonne âme a envie de se réécrire les 16 pages de manière plus structurée et de les proposer à la communauté, why not ? Mais vous verrez que ce n'est pas si évident (et impossible en laissant les exemples en place)...


je passe.....
j'ai déja un mal de chien à écrire les regles de mes protos

sincerment que tous ceux qui critique l'ecriture des regles s'essaye à cet exercice

c'est franchement la partie la plus dure et la plus chiante dans la réalisation d'un jeu
vu la difficulté de l'exercice je ne me permettrai jamais de critiquer un jeu la dessus (ou alors faut vraiment que ce soit tres tres pourri....)
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Acheté le jeu hier soir, et lu une première fois les regles a froid.
Je n’ai donc pas remarqué d’erreurs au vu du matos. Mais j’etais derouté par les regles que j’ai pas vraiment capté.
Apres lecture du plateau et des cartes, j’ai relu les regles et j’ai beaucoup plus compris. J’ai maintenant hate de l’essayer demain a l’assoc.

Non, perso, j’ai rien vu de deroutant dans les regles…a part le pion invité !!! mais ca doit etre dans les cartes…

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Karis dit:A part ça, si je suis intervenu, c'est surtout pour signaler qu'outre les termes outranciers de l'avis, les règles pointées du doigt sont tout à fait correctes.

Euh Karis autant je te reconnais une grande lucidité en général et dans tes interventions, autant il faut parfois dire les choses aux gens... La règle est très mal faite, ça se mélange les pinceaux entre le familial et le "normal" (refais le classique "je me mets à la place d'un lecteur qui n'a jamais lu ces règles", comme tu l'as fait si souvent dans les autres jeux).
Le mieux est peut-être, plutôt que de répondre à tous les posts qui vont probablement te dire la même chose pendant les 6 prochains mois, de proposer à "l'éditeur en chef" de rédiger des règles vu sous un autre angle que celui qui t'a été imposé. Si tu dis à l'éditeur que ce ne pourrait qu'être bénéfique au jeu, peut-être sera-t-il d'accord ?...
Karis dit:Maintenant si une bonne âme a envie de se réécrire les 16 pages de manière plus structurée et de les proposer à la communauté, why not ? Mais vous verrez que ce n'est pas si évident (et impossible en laissant les exemples en place)...

Il faudrait savoir : les règles sont obscures (tu le reconnais à demi-mot quand même) à cause des exercices imposés par l'éditeur ou non ? :roll:

Sincèrement, bon courage pour l'après-vente ! (mais défendre des règles du jeu est bien moins compliqué que défendre le jeu lui-même...) ;)


PS à titre d'exemple, je crois avoir lu que la règle renvoie "à une illustration" que je ne trouve pas. tout ça tout ça. reste calme. :D
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Je vais clarifier cela encore une fois :

1) si j’ai lancé ce post, c’est bien parce qu’un avis disant que les règles sont baclées (“triple zéro”), tout en citant des erreurs qui n’existent pas me parait plutôt exagéré. Je ne parle pas ici des problèmes de couleur des pions, mais bien de l’histoire du journalier (qui n’est pas inversé) et des cartes (le nombre de cartes à prendre est bien précisé).

2) Agricola est un jeu que je qualifierai de jeu à imbrication (bien plus foisonnant que Caylus). Donc quand tu explique un truc (poser un paysan), tu est souvent forcé de digresser pour en expliquer un autre (tous les endroits où tu peux poser). Cet autre truc te conduit bien souvent à un troisième (par exemple cuire du pain), quand ce n’est pas pire (cuire du pain étant en fait une possibilité ouverte par les aménagements majeurs).

Pour ce genre de jeux, il n’y a pas de recette miracle puisque tu es parfois obligé d’expliquer techniquement des choses trop tôt à ton goût par apport à l’avancée du tronc commun du jeu. Si tu rajoutes le fait qu’il y a deux niveaux de règles, ca se complique encore. Conclusion : il n’y a pas de structure idéale pour expliquer les règles d’Agricola à un novice, il faut dans tous les cas bricoler un peu.

3) Si nous avons largement refondu les règles (encore une fois, les règles allemandes expliquent certains points clé dans les annexes, ce qui me semble carrément hallucinant), nous avons malgré tout dû nous plier à un certain nombre de contraintes (surtout les exemples). Il est impossible pour Lookout de faire une règle personnalisée pour tout le monde, quand on considère qu’ils gèrent déjà la régionalisation de 400 cartes dans 5 ou 6 langues (travail dont ils se sont acquités avec brio).

Cela ne signifie pas pour autant qu’il y avait une solution miracle sans ces contraintes (pour les raisons évoquées plus haut). A choisir j’aurais aimé structurer différemment certains points mais la règle n’aurait pas pour autant été cristaline à cause de l’imbrication.

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Bref, je ne reconnais pas à demi-mot que les règles sont obscures. La règle française d’Agricola se veut un perfectionnement de l’allemande au niveau de la structure, et je la juge parfaitement jouable bien que difficile (ce qui n’est pas une surprise si on considère la masse d’information à ingurgiter).

Elle est probablement améliorable (tout est améliorable), mais absolument pas truffée de faute (ce qui, je le rappelle, est à l’origine de mon topic et n’a semble-t-il pas été contesté). Est ce assez clair ?

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Allez hop, je m’y colle.

Christophe dit:Le mieux est peut-être, plutôt que de répondre à tous les posts qui vont probablement te dire la même chose pendant les 6 prochains mois, de proposer à “l’éditeur en chef” de rédiger des règles vu sous un autre angle que celui qui t’a été imposé. Si tu dis à l’éditeur que ce ne pourrait qu’être bénéfique au jeu, peut-être sera-t-il d’accord ?..

Plusieurs remarques là-dessus :
- quoi qu’on dise, quoi qu’on écrive, quoi qu’on fasse, il y aura des tonnes de posts de gens qui trouveront les règles peu claires, mal rédigées, avec des fautes, imprécises, il manque des exemples, c’est pas dans l’ordre, la règle est pas à l’endroit où j’ai cherché, et cetera. Et ça ne va pas durer 6 mois, ça va durer des années. Par exemple, j’ai suivi avec une certaine attention les questions de règles sur Caylus ces dernières années - et pratiquement toutes les questions posées (que ce soit ici, sur BGG, sur Spielbox…) trouvent leur réponse en lisant la règle. Je suis persuadé que ce sera pareil pour Agricola - sauf que peut-être, ici, les règles sont un peu plus perfectibles, donc ce ne sera pas “pratiquement” toutes les questions, mais “presque” toutes les questions.
- l’éditeur en chef, c’est Lookout Games, qui a dû prendre des décisions en fonction de son propre marché allemand, de Z-Man pour l’édition américaine, d’Ystari pour l’édition française, mais aussi de l’édition en néerlandais, en polonais, en coréen et je ne sais plus quelle(s) langue(s). La version française ne représente qu’une fraction du total - non négligeable certes, mais loin d’être majoritaire.
- en l’occurrence, la version française des règles n’est pas une traduction littérale, loin de là, de la version allemande ; il y a eu un certain nombre d’adaptations, de changements (dans la forme, pas dans le sens), de réorganisations. Je pense que cette version est plus claire que celle d’origine - je peux me tromper, et de toutes façons tout le monde n’a pas le même avis sur ce qu’est une règle claire.

On aurait certes pu (c’est un “on” générique - que personne ne pense que j’aurais été volontaire !) passer encore plus de temps sur les règles, leur rédaction, leur relecture pour éviter les fautes de frappe, la vérification de leur conformité avec le texte d’origine, la perfection graphique, etc. Oui, on aurait pu, mais dans ce cas, le jeu n’aurait pas été disponible en juillet, mais en septembre. Ou encore plus tard, parce que les autres éditeurs n’auraient sans doute pas attendu la version française aussi longtemps.

Je suis probablement aussi perfectionniste, si ce n’est plus, que la plupart des intervenants de ce fil. J’ai été désolé d’apprendre il y a quelques semaines que la couleur de la pierre était fausse dans toutes les règles (sauf peut-être en allemand, je ne sais plus) parce que la version à la disposition des traducteurs n’avait pas été mise à jour. J’ai été encore plus désolé de savoir que je confonds encore à mon âge, apparemment, la droite et la gauche, ou qu’il y a une référence à une illustration disparue qui a échappé à ma vigilance. Mais dans l’ensemble, quand même, il me semble que ce n’est pas si mal - et si ces erreurs-là sont les seules dans les 16 pages de règles, les plateaux et les innombrables cartes, eh bien, je serai assez satisfait de la qualité de cette version française. Mais je ne doute pas qu’il y a d’autres fautes (). J’espère seulement qu’elles ne sont pas trop graves - et que, si l’occasion se présente, elles seront toutes corrigées dans les retirages à venir.

Désolé pour ce pavé. Maintenant, pour conserver ce qu’il me reste de santé mentale, je vais essayer d’ignorer toutes les remarques sur les règles d’Agricola pendant quelques jours.

Bon week-end, amusez-vous bien !

William

() Oui, je sais, il y a aussi le problème de la traduction de “Mitteleuropa”, qui ne cesse de me trotter dans la tête depuis tout à l’heure.

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merde, j’aurais dû attendre la 2° version :-( ou mieux, attendre la version agricolux… c’est vrai ca monsieur Karis, à quand la version de luxe ?

Bon, je rigole, j’attend mon exemplaire, mais promis, je ne viendrai pas râler sur la règle… j’ai déjà du mal à expliquer les règles en génaral, p-e que celle-là ca ira :-)

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Et le monsieur qui vient de poster s’est en plus gentiment tapé la trad des plateaux et des 400 cartes.

Alors bon, triple zéro ça me gave un peu pour lui et pour ceux qui ont travaillé pour faire Agricola VF. END

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Il met quand même la note max au jeu et tu reconnais que deux erreurs figurent bien dans la règle (même si tu expliques pourquoi tu n’y pouvais rien…)
Bref, sa remarque n’est pas si déplacée.
Peut être certains des termes exagérés, mais c’est plus pour qu’on s’arrête dessus selon moi…

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Ouais

Agricola a sans doute une règle complexe mais le jeu est foisonnant…
IL n’y a guère de jeux que j’arrive a jouer après une seule lecture. Pour agricola deux me permettent de realiser une partie solo pour bien comprendre le fonctionnement. Rien d’anormal… Chaque jeu a ses spécificités qu’il faut appréhender. (comme les icones su RFTG). Bref, pas de quoi polémiquer.

En tout cas je suis super content d’avoir eu mon exemplaire en Français et aussi vite ! Typique le genre de jeu que je n’aurai même pas approché sans une VF. Alors moi j’ai juste envie de dire merci a tous ceux qui se sont donnés autant mal pour nous offrir un aussi beau jeu !

:pouicbravo: :pouicok:

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Limp :

Je suis navré mais je ne suis pas d’accord avec toi : les deux erreurs qu’il signale dans les règles n’existent pas.

Je reconnais que les pierres ne sont pas grises, mais noire. Je ne pense pas que cela empêche quelqu’un de jouer (d’autant que tous les composants du jeu reprennent la couleur de ce qui est dans la boîte. ce qui aurait été pus génant par exemple, c’est que les pierres soient grises, mais symbolisées en noir). Bref il y a bien un petit mot “gris” qui aurait dû être “noir” si on nous en avait avertis. Un vrai drame…

Je reconnais qu’on a écrit droite au lieu de gauche, pour désigner un élément qui n’empêche absolument pas de jouer.

Ca fait donc deux “coquilles” que je prends pour moi, et je pense même que sur 16 pages il y en a quelques autres qu’on ne manquera pas de lister ici, MAIS :

Par contre les éléments de règles qui sont pointés comme faux dans l’avis (ce qui pourrait effectivement être grave) sont justes. C’est pour signaler ceci que j’ai lancé ce topic (ça doit faire 4 ou 5 fois que je le répète) et cela me semble suffisament important pour être signalé non ?

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Oui, juste ses deux petits points auxquels tu ne pouvais rien.
Mais on est en droit de les signaler, même s’il s’agit de “coquilles”, non ?
C’est juste que les termes utilisés sont trop forts.
En ce moment, de toute manière, tous les éditeurs sont pointés du doigt pour leur règle : l’exigence du client va maintenant jusque là et ce n’est pas condamnable.

Par contre, oui, me monsieur s’est planté sur certaines de ces “accusations” mais un mp et tout ça est arrangé…

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Je pense que les termes sont effectivement trop fort et que cet avis a pour effet de faire croire à des gens des contre-vérités.

Dans la vie, je suis relativement zen mais quand je lis par exemple ce genre de truc sur mon travail, sur lequel j’ai investi du temps et pas mal d’argent…

Erreur entre les pouvoirs du journalier entre la version familiale et complexe, ils sont inversés.
La clarté des règles triple zéro

…et que ces trucs sont faux, ça m’énerve quelle que soit la note. Mais tu as raison, je vais laisser courir et me contenter de ces 5/5 qui disent du mal d’Ystari (mon enfant) pour aller me consacrer à des choses plus intéressantes. J’espère que certains auront tout de même compris la teneur de mon message.


PS : Je ne résiste pas à vous citer cet autre avis

Mais gros carton rouge pour Ystari qui nous a baclé la traduction des règles ! les couleurs sont inversées tout comme la droite de la gauche pour certaine descriptions !

Les coquilles s’aggravent apparemment parce que maintenant on a “des” couleurs et “des” descriptions foirées ;)

Mais bon, je suis expulsé du terrain alors A+

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Je dois être miraud (en fait oui, un p’tit peu) mais, mis à part ce problème de couleur pour les jetons d’argiles et de pierres pas de la couleur annoncée (mais je ne me formalise pas sur ce genre de chose car en plus d’être miraud, je suis daltonien :pouicdeguise: ) , je n’ai rien vu dans ces règles qui m’a semblé faux ou imprécis.

Certes, il faut lire les règles jusqu’au bout pour comprendre le sens de ce qui a été dit au début, ce qui peut nécessiter une relecture. Ca ne me gêne pas.

Malgré tout ce n’est pas le genre de jeu dont on peut espérer lire la règle juste avant de commencer sa première partie. (Et je connais des spécialistes de cette technique…). C’est typiquement le genre de jeu qui demande un petit effort de compréhension pour pouvoir être savouré.

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Là, Karis, tu fais ton Caliméro.
De plus, je n’ai jamais dit de laisser courir et de te contenter de ces 5/5 …

Tu déforme ou ne m’entend pas.
Je te comprend.
Par contre du coup, je stoppe là la discussion, puisque elle l’est déjà, stoppée.

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Vous remarquerez qu’il y a déjà 3 topics dans Points de règles concernant Agricola depuis sa sortie francaise.

Quand je vois le nombre de topics dans la même section pour le monopoly, le verdict est sans appel : Ystari devrait arrêter de prendre les choses à la légère et s’inspirer du professionnalisme d’Hasbro

Esperons que Mr Karis et son équipe rectifient le tir pour Agricola édition MonCuq :pouicok:

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Hé ben les gars c’est quand même bcp de bruit pour rien tout ça, non?
Des fois je ne me retrouve pas dans vos mentalités super tatillonnes “quinelaisserienpasser”.
Vous resemblez du coup à la caricature du gamer que se font les gens, caricature contre laquelle j’essaie souvent de lutter, genre “non on est pas des anciens du club d’echec de l’école, avec nos univers parallèles et nos délires de gros nazes- le jeu n’est pas un divertissement de jeunes attardés”.
Soyez plus cool les gars, on dirait des fans de Mylène Farmer :lol:

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tommarok dit:Hé ben les gars c'est quand même bcp de bruit pour rien tout ça, non?

Si
tommarok dit:
Des fois je ne me retrouve pas dans vos mentalités super tatillonnes "quinelaisserienpasser".
Vous ressemblez du coup à la caricature du gamer que se font les gens, caricature contre laquelle j'essaie souvent de lutter, genre "non on est pas des anciens du club d'echec de l'école, avec nos univers parallèles et nos délires de gros nazes- le jeu n'est pas un divertissement de jeunes attardés".
Soyez plus cool les gars, on dirait des fans de Mylène Farmer :lol:


Très décousu comme propos.
Jeune attardé et gars super trop pointilleux, sont pas opposés comme termes ?
On est pas dans du "délire" : Karis explique qu'il y a erreurs dans les explications, explique le pourquoi des coquilles et j'essaie de lui dire que même s'il s'agit de coquilles, ce point là (et seulement celui-là) est recevable, chipotage ou pas.