Je relaie un article intéressant je trouve sur la page principale de TT (pas très active, donc pas toujours lue 
) https://www.trictrac.net/actus/carnet-dauteur-remi-mathieu-race-for-the-knowledge . Intéressant pour 2 raisons (que j’ai un peu évoqué en commentaire de la news :
- Le jeu peut être un peu trompeur et si on se laisse embarqué par sa fausse inertie. Perso je trouve les parties de plus en plus tendues, notamment sur le nombre de carte qu’on pourra basculer. Souvent mes dernières cartes sont celles qui vont rapporter pas mal ( façon Dev à 6 de RFTG ) et se pose régulièrement la question si j’aurais le temps de les faire basculer ou non. Temps qui peut se gérer de 2 manières : soit en la posant tôt dans la partie mais souvent on a besoin d’autres chose; soit en forçant sa position pour l’amener vite près de la sortie mais alors on risque de manquer de cartes , carte qui seraient nécessaire par exemple pour un peu d’archivage.
- est-ce une erreur de design du jeu que les joueurs puisse mal l’appréhender ? On est tenté par répondre par oui, il faut que auteur et éditeur puisse laisser les meilleurs clés possible pour que le jeu soit compris (dans ses règles , son propos, ses enjeux). Mais en même temps un jeu qui ne dévoile pas ses charmes de suite, n’est-ce pas là aussi une marque de profondeur? Est-ce qu’avec la profusion de sortie, on ne se laisse pas trop embarqué par le vite consommé, le pré-mâché ?
bon je dis cela, ce n’est pas pour faire du “si vous aimez pas, c’est que vous avez pas compris” . Chacun son avis et expérience du jeu. Juste je trouve que ces 2 questions (l’une propre au jeu, l’autre plus généralisable) me semblaient intéressantes 
. Et puis perso j’aime bien ce genre de carnet d’auteur, le ressenti de la personne et son analyse
merci ocelau pour ce lien qui m’avait échappé 
ça confirme totalement ma façon de jouer.
Je pense que pas mal de personnes sont passées complétement à coté du jeu.
Moi même il m’a fallu 2 ou 3 parties pour bien comprendre cette histoire de course pas évidente à appréhender au début.
Comme l’auteur du jeu, j’ai eu le cas ou un ami m’a dit en voyant ancient knowledge (NDG2) sur mes étagères du bonheur: " tu viens de l’acheter? ben crois moi il va pas tarder à rejoindre ton grenier"
Je lui ai demandé pourquoi il disait ça et il m’a répondu: " il est trop long, pas d’interaction à part pour ce battre pour les connaissances et en plus il y en a pas assez…"
Cette dernière phrase a fait tilt chez moi: “Ok il a rien compris”
Je lui ais proposé une partie à 2 et après 1h de jeu …
La sanction est tombé: il s’est fait souillé malgré le nombres incalculable de connaissances sur son plateau.
Depuis, il a revu sa position et il s’entraine pour me battre.
Oui la bête demande de la pratique pour être bien maitrisée.
ça le rapproche d’ailleurs de TfM le jeu de dédé (NDG4) dans la façon dont il faut appréhender le jeu.
Pour TfM le jeu de dédé, c’est aussi une course et il ne faut surtout pas s’arrêter aux lancés de dés et attendre que la bonne face tombe.
On se rend compte avec la pratique que même si de bons lancés sont importants ils ne sont pas essentiels et qu’on peut s’en sortir avec l’action magique: je défausse un dé pour changer la face d’un autre
Lui aussi a souffert, je pense, d’une mauvaise interprétation du jeu et du fait qu’il faut, comme pour ancient knowledge, le prendre pour ce qu’il est : un jeu de course
Une fois qu’on a compris ça on se retrouve avec 2 des meilleurs jeux de 2023 qui ont mérités leur goodification
TFM jeu de dé pas pris, déjà trop de jeu actuellement
Les connaissances c’est variable, mais effectivement la dernière fois j’ai fini avec 4 ou 5 seulement, niveau II compris. Mais ça dépend aussi des monuments/artefact, certains combotant avec la prise de connaissance. Je commence aussi à parfois prendre des connaissances pour leur intérêt mais aussi pour déclencher la raffraichissement et faire virer une connaissance assez très intéressante visée par un adversaire . Bon à part ce genre de truc et le timing de fin de partie (combien de cartes on peut décliner) , la jeu , même en connaissant ses subtilités, n’a pas une interaction folle ( mais bon vu le style ça ne me dérange pas).
Sur le sujet de cette note de l’auteur, je l’avais vu parler qu’ils faisaient des parties d’une quinzaine de tours, donc en gros 1 action sur 2 consiste à poser un monument.
Dans les timing, j’aime bien le système d’excavation (la pioche en tapant des cartes du passé) : déjà ça demande à vite passer des monuments dans le passé et il y a aussi son exécution : il faut l’activer quand on a suffisamment de monument à incliner en 1 fois pour faire cette action le minimum de fois (et pas trop , car on est limité à 10 cartes).
Oui c’est une course mais ça ne m’a pas rendu le jeu plus passionnant.
Malgré le petit gimmick sur la gestion de la frise et des jetons connaissances, ça reste au final un jeu assez lambda, bien loin d’un Res Arcana. Je me demande même si je ne lui préfère pas Earth.
Res Arcana est a mon avis le meilleur jeu de combo inventé.
Tout comme 7 wonder duel un des meilleurs jeu à deux.
Ancient knowledge est un bon jeu.
Un de mes tableau préféré, et je ne suis pas le seul, c’est les nymphéas de Monet. Je ne vais pas comparer tout les tableaux que je vois dans un musée aux Nymphéas en disant « bof, moins bien que les Nymphéas. »
Du coup, je pense qu’il faut éviter de comparer tout les jeux de cartes avec Res Arcana, parce que ouai… c’est moins bien. Il faut aussi parfois chercher ce qu’il y a de bien dans un jeu qui ne fait pas parti des 5 meilleurs du monde !
On ne prend pas plaisir qu’à 5 jeux, qu’à 5 livres, qu’à 5 films, qu’à 5 tableaux… Mais si on compare toujours au meilleurs on ne trouve jamais la petite étincelle pourtant présente dans les créations qui ne sont certes pas génialissimes mais simplement bonnes ou très bonnes.
Enfin… amha etc.
jmguiche dit :On ne prend pas plaisir qu’à 5 jeux, qu’à 5 livres, qu’à 5 films, qu’à 5 tableaux… Mais si on compare toujours au meilleurs on ne trouve jamais la petite étincelle pourtant présente dans les créations qui ne sont certes pas génialissimes mais simplement bonnes ou très bonnes.
Tiens, ça me rappelle mes enfants auxquels j'ai des années inculqué le fait qu'on ne fait pas tous les jours le meilleur repas de sa vie, ce qui n'empèche pas de savourer l'instant présent, et les variations qu'il apporte par rapport à hier. ;)
SDO dit :Oui c'est une course mais ça ne m'a pas rendu le jeu plus passionnant.
Malgré le petit gimmick sur la gestion de la frise et des jetons connaissances, ça reste au final un jeu assez lambda, bien loin d'un Res Arcana. Je me demande même si je ne lui préfère pas Earth.
Et une poupée vaudou à l'effigie de SDO en cours de livraison chez iello. Aiguille fournie.
jmguiche dit :Tout comme 7 wonder duel un des meilleurs jeu à deux.
Je dois être un extraterrestre : A 2, je préfère le jeu d'origine avec la variante 2 joueurs qui nous laisse pleinement dans l'esprit du jeu multi-joueurs.
@Docky
Je crois qu’il faut commencer à avoir un peu vécu pour comprendre ça. Cela implique un truc très difficile je crois : vivre l’instant présent, sans penser ni à un futur fantasmé, ni à un passé enjolivé par la nostalgie.
Pourtant, les amateurs de jeux de société devraient savoir faire. Qu’est ce que jouer si ce n’est ouvrir une parenthèse dans le temps qui passe pour profiter d’un moment présent sans réel passé ni réelle implication dans le futur ? (À moins de jouer avec des rancuniers ce qu’il faut éviter de façon générale dans la vie).
Salmanazar dit :jmguiche dit :Tout comme 7 wonder duel un des meilleurs jeu à deux.Je dois être un extraterrestre : A 2, je préfère le jeu d'origine avec la variante 2 joueurs qui nous laisse pleinement dans l'esprit du jeu multi-joueurs.
Tu as le droit !
Moi, je préfère la version à deux joueurs qui prend tout ce qu’il y a de bien dans le jeu de base, en enlève tout ce qui est lourdingue ou lassant, et en fait un jeu sans défaut et plein de qualités. Je ne fais pas parti des fans de 7 wonders. Et je ne suis pas un extra terrestre, Duel est mieux classé aussi bien sur BGG que sur tric trac !
Comme quoi, chacun ses goûts. Aujourd’hui on me propose un 7 wonders… ma réponse est « bof… rien d’autre ? », on me propose une 7 wonder duel ma réponse est « oui ! ».
Res arcana est un jeu fabuleux dans son concept, la maitrise du game desgin (ce deck de juste 8 cartes !) et sa richesse, mais je l’ai trouvé pour le coup trop “course” . Ca se joue en très peu de manches et en fait je n’aime pas trop cette sensation étriquée ( en terme de goût et , sans doute lié, en terme de réussite : je ne suis pas très doué à Res Arcana ). Peut-être pour la même raison que je n’aime pas RFTG à 2 en version expert.
J’apprécie justement le côté “coulant” de Ancien knowledge , tout en fluidité. Et j’aime le travail du concept : une idée phare ( le temps) et tout tourne autour de ça en quelques règles et pourtant plein de variations.
Maintenant j’apprécie beaucoup Ancient knowledge, pour ses qualités propres, sa courbe de progression. Un de mes meilleurs jeux 2023. Mais pour autant, je le mets en retrait par rapport à des classiques chez moi type Innovation, Dominion ou RFTG (même si en soit comme dit jmguiche ça ne veut pas dire grand chose de comparer tout ça). Cela dit Ancient knowledge est un jeu de bonification avec le temps, donc le temps ne peut que jouer en sa saveur et peut-être l’installer comme un grand classique .
Édit : quand on comprend le message ci dessus de travers on écrit ce qu’il y a ci dessous… ooops désolé
Tu n’as pas senti la course dans Res Arcana ?
Pourtant… gagne le premier qui a 10 points ou plus.
Difficile de faire plus course à mon avis.
Il a trouvé Res Arcana “trop course”.
Docky dit :Il a trouvé Res Arcana "trop course".
🙈😔
jmguiche dit :Tu n’as pas senti la course dans Res Arcana ?
Pourtant… gagne le premier qui a 10 points ou plus.
Difficile de faire plus course à mon avis.
si justement , mais je l'ai trouvé en fait presque trop présent. Sensation qu'il faut quasiment calculer et optimiser tous ses coups et ce dès le premier, et que la moindre erreur est fatale. Mais il faudrait que j'y rejoue, ça fait un moment.
Mister Goodies dit :Lui aussi a souffert, je pense, d'une mauvaise interprétation du jeu et du fait qu'il faut, comme pour ancient knowledge, le prendre pour ce qu'il est : un jeu de course
Je pense tout de même qu'il y a un souci au niveau du game design quand le jeu peut être mal interprété. Normalement les finalités devraient être claires, on attend plutôt du joueur qu'il trouve par lui-même comment y arriver.
Je me rends compte que cela arrive plus souvent sur les jeux de course "déguisés" : Ark Nova, Atlantes...
PS : grâce au lien d'ocelau je découvre qu'il y a aussi des actualités ailleurs que sur la page d'accueil 
ocelau dit :jmguiche dit :Tu n’as pas senti la course dans Res Arcana ?
Pourtant… gagne le premier qui a 10 points ou plus.
Difficile de faire plus course à mon avis.si justement , mais je l'ai trouvé en fait presque trop présent. Sensation qu'il faut quasiment calculer et optimiser tous ses coups et ce dès le premier, et que la moindre erreur est fatale. Mais il faudrait que j'y rejoue, ça fait un moment.
Tu decris parfaitement le jeu.
Liopo' dit :Mister Goodies dit :Lui aussi a souffert, je pense, d'une mauvaise interprétation du jeu et du fait qu'il faut, comme pour ancient knowledge, le prendre pour ce qu'il est : un jeu de courseJe pense tout de même qu'il y a un souci au niveau du game design quand le jeu peut être mal interprété. Normalement les finalités devraient être claires, on attend plutôt du joueur qu'il trouve par lui-même comment y arriver.
Je me rends compte que cela arrive plus souvent sur les jeux de course "déguisés" : Ark Nova, Atlantes...
PS : grâce au lien d'ocelau je découvre qu'il y a aussi des actualités ailleurs que sur la page d'accueil
Ancient Knoledge n’est pas qu’un jeu de course. Contrairement à rEs Arcana.
Le but n’est pas de « finir » le premier à AK.
Par contre, quand on est bien, quand on est en tête il faut précipiter la fin et quand on est mal, il faut la freiner.
Si un joueur ne le comprend pas, ce n’est pas un problème de game design. Cette mécanique : pousser quand on est en tête et freiner quand on est mal, est présente dans tout les jeux ou les conditions de fin ne sont pas un nombre de tours finis, mais de véritables conditions d’état du jeu, decorrélees du comptage de points.
Pour compléter jmguiche, Ancient knowledge n’est pas un jeu de course au sens Res Arcana ou Lewis & Clark, c’est un jeu à fin variable à la main des joueurs comme Ark Nova, Terraforming mars, Deus, GWT et d’autres. Et comme dans ces jeux à la découverte, on a tendance à se perdre et ne pas être efficace ( c’est ce qu’on entend par “jeu de course” : dans un temps qui est variable , avoir les meilleurs coups par rapport à la durée).
Il y a toutefois quelques effets qui font que cette “course” peut être moins bien vécu :
- le système de savoirs perdu, qui incite à perdre ce fameux temps et en plus pour une lutte peu gratifiant puisqu’on se bat pour ne pas perdre de PV ( ce qui mathématiquement revient au même qu’en gagner, mais moralement c’est pas pareil).
- idem le système de connaissance : en apparence c’est de l’effet/PV facile et sans risque. En fait en première partie , il peut y avoir une appréhension à poser des monuments car ils viennent quasiment tous avec des malus. Donc on s’expose, la connaissance c’est la solution de facilité.
- comme c’est un jeu avec une notion de temps, un peu comme Paper tales, il n’y a pas le côté montée en puissance qu’on peut avoir dans les jeux que je citais. Les choses viennent, provoquent quelques combos, puis déclinent. C’est un feeling très sympa quand on en maitrise l’enjeu, mais perturbant sinon. Du coup, on se retrouve avec la sensation d’un jeu qui n’avance à rien.
- on est sur un jeu assez épuré où finalement il y a techniquement assez peu de leviers d’action : poser ou déplacer des cartes, poser ou retirer des jetons savoir, piocher, prendre des connaissances. Donc on n’a pas trop cette sensation d’avoir plein de cartes différentes, de trucs à essayer d’un Ark Nova. Et le thème n’est pas hyper présent, là encore pas très favorable à entretenir l’immersion.
c’est curieux car à écrire tout ça , j’ai l’impression que ça va être perçu comme plein de défauts alors que je me dis au contraire de plus en plus que le jeu est bijou plus audacieux qu’il ne paraît .
Pou revenir à l’histoire de faciliter d’approche, en fait je ne vois pas trop ce qui aurait pu être changé 
: l’édition est top, la règle est très claire, donne plein de conseils et il y a des mains de départs proposées très sympa ( je me demande d’ailleurs à quel point , notamment pour les déçus du jeu, les joueurs sont parties avec ça ou en main aléatoire 
. Perso je présente toujours par ces mains pré-faites, le jeu est trop déroutant sinon, en plus du risque qu’un débutant se retrouve avec une main difficile)
Je ne vois pas comment tu peux freiner a AK… c’est ton adversaire qui va te dicter le tempo et, s’il n’est pas idiot, il ne va pas ralentir s’il est devant.
Par ailleurs je trouve que les derniers tours d’AK sont les moins satisfaisants de la partie. C’est embêtant pour une course…
Au sujet des comparaisons… 5 jeux d’engine building prennent plus de place que 5 romans. Y a un moment il n’y a plus de place pour des jeux juste « bons » sauf a avoir espace et budget illimités. Et dans cette catégorie la, malheureusement pour AK y a du lourd, meme au delà de Res Arcana. Difficile de faire sa place sur le long terme a cote d’IaWW, Seasons ou Race for the Galaxy.
Et je peux comprendre que si l’on mange du foie gras tous les jours, manger du pate une fois de temps en temps, pourquoi pas. Mais a avoir le choix je vais quand meme préférer un bon foie gras dans 90% des cas. Désolé pour les canards