Maldoror dit:Sans-Os, tu nous ponds là un argumentaire tout à fait raisonnable et même intelligent, typique d'une certaine gauche (dite "extrême"), et plein d'humanisme, et pourtant tu ne convaincras personne d'autre que ceux qui sont déjà convaincu en la matière.
Merci c'est aussi comme ça que je me vois : raisonnable, intelligent et plein d'humanisme (qui n'a aucunement besoin d'être chrétien, au passage)
(le monde manque de gens comme moi je crois
et même si je fais un paquet d'enfants, je suis trop attaché au libre-arbitre pour leur désigner un unique chemin et leur empêcher le droit de s'écarter de ce que je pense être la voie du bien ou de la Force).
MAIS, mais, mais... là où tu sautes allègrement une étape que je n'ai pas franchi moi-même : c'est que je ne cherche à convaincre personne. J'ai donné mon avis. Il vaut ce qu'il vaut. A mes yeux, il vaut autant que celui de n'importe qui. Et ça s'arrête là. Comme je l'ai dit, j'ai voulu à mon tour pisser dans ce malheureux violon parce que, après tout, voir tout ce beau monde s'écrier contre ces drapeaux m'a bien fait marrer et m'a aussi inquiété contre un certain regard sur la France - que je trouve passéiste... on en avait déjà discuté Maldo d'ailleurs - et qui m'interpelle toujours, d'où ma réaction.
Bon, j'avais aussi un peu de temps au boulot parce que j'attendais un retour de la régie donc temps + forum, vous connaissez quoi...
Néanmoins j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit :
(le drapeau) ... c'est un objet, un artefact qui n'a de valeur que celle qu'on veut bien lui donner. Et trop souvent elles différent : prenez un militant FN et un militant FdG, ils agitent tous deux un drapeau qui symbolise le pays dans lequel ils vivent et les espoirs qu'ils y mettent... est-ce que c'est le même drapeau ? Non. Car même si le signifiant est le même, le signifié est très différent. Ce ne sont donc pas du tout les mêmes drapeaux, pour autant qu'ils soient semblables.Ainsi pour reprendre l'exemple de l'alliance : ce que cette alliance représente va différer d'une personne à l'autre. Les gens s'accordent sur cet objet / artefact comme matérialisation de leur union mais les définitions ainsi que les limites en varient beaucoup.
Et beaucoup de gens de nos jours se passent allègrement de ce symbole tout en ressentant certainement - tout autant que ceux qui en partagent une - l'union que l'objet représente avec la même force. Sans avoir besoin d'artefact.
On peut en ce sens se dire que des gens peuvent tout à fait ressentir un amour de leur pays sans avoir besoin de ce drapeau-symbole et que ce n'est pas lui qui définit la vision de celui qui le porte. Tout au plus n'est-ce là qu'un message mais ce message n'est pas clair et évident, souvent même pour l'agitateur de drapeau lui-même...
Comme ça a été dit plus haut, si ça avait été des drapeaux pirates, on en aurait ri (pourtant le message est peut-être plus lisible) mais là étrangement, ça gêne. C'est une bonne question à se poser ça...
Si ces agitateurs de "drapeaux autres" étaient là, c'est sans doute parce qu'ils avaient voté eux-mêmes pour Hollande et qu'ils venaient partager la liesse des gens réunis là. Alors pourquoi amener ces drapeaux qui ne sont pas des drapeaux français à une "festivité française" ? Quelle était le message ?
... Et s'il n'y en avait pas ?!?
C'est compliqué ça de vouloir vraiment comprendre les motivations d'un individu, autrement plus que d'être choqué de voir des drapeaux agités et de considérer qu'ils n'ont pas leur place...
Pour ce qui est de l'amour charnel pour le pays, je te l'ai déjà dit, à mon sens c'est du vent. Pas parce que ça n'existe pas... mais parce que l'amour qu'on peut ressentir pour la France correspond à l'amour qu'on a pour les vertus, les éléments constitutifs de la France mais uniquement à travers le prisme de notre perspective propre. Ainsi, encore une fois nos deux exemples-types : un FN et un FdG peuvent très bien aimer tous deux la France, très très fort, ils aimeront des choses très différentes de cette France. Ils n'aiment pas la même France. Ils aiment "leur" France. C'est donc un amour de soi vers soi avec les vertus (disons les courbes et rondeurs) de la France en pure parallèle des vertus qu'on prône ou défend soi-même...
Et si tu crois que les gugusses dans les stades, qui hurlent la Marseillaise le font parce qu'ils ressentent un amour-fou de leur patrie, je me permettrai de rouler des yeux... c'est à leur équipe qu'ils chantent pour les encourager principalement. Bien sûr, il y a une part de chauvinisme mais ce serait une autre chanson, ça serait pareil du moment que ça représente leur équipe : il suffit de voir pendant le tournoi des 6 Nations, l'Ecosse et le Pays de Galles qui chantent, non des hymnes mais,
des chants du pays qui les regroupent et qui représente l'équipe d'Ecosse ou du Pays de Galles. On peut aussi parler de l'Angleterre dont l'hymne officieux est en fait Swing Low, Sweet Chariot mais bon, les Anglais n'ont pas d'hymne officiel alors forcément...
De même les Néo-Zélandais qui font le haka avant le match ne célèbrent pas leur culture maori mais bien une tradition de leur équipe qui les réunit et les fédère. Le symbole a été "détourné" de sa fonction première pour englober d'autres "réalités"...
dans le cas des clubs, lors d'un tournoi d'Europe par exemple, les chants qui seront entonnés renvoient au club. Pas à la terre d'où on vient - non - car dans ce cas, on n'accepterait pas ces "mercenaires" qui viennent dans "nos" clubs. Dans ces cas-là, le club dépassé complètement l'amour de la patrie tel que tu le décris, c'est autre chose.
Par contre, Jérémie, j'avoue que je ne comprends pas bien comment on passe du drapeau au PIB... mais la vérité est sans doute ailleurs ?
Jeremie dit:Si tu penses que les Français sont d'accord pour une règle 3, tu es juste un charlot.
Etre un charlot ne me dérange aucunement mais je ne vois pas en quoi j'ai laissé entendre que les Français voulaient la règle 3. Et, à toute fins utiles, non seulement je ne pense pas que les Français sont ou pas d'accord pour... mais je me moque de savoir s'ils sont ou pas d'accord pour... en vrai, que les Français - une majorité de Français s'entend - soient ok ou pas, je ne les attends pas pour réfléchir sur un sujet et me faire une opinion...
. A part l’intérêt historique de ces pièces dans une perspective très large, j’avoue que j’ai du mal à comprendre cet attachement.
