Et puis avant que tout le monde ne rebalance le lien,
l’élection de Hollande était prévisible :
http://www.youtube.com/watch?v=ackQ47EiK7Q
duckem dit:Y a qu'a voir Noah, résident suisse... Je prends un exemple facile.
"Il faut etre solidaire mais moi je suis en suisse, forcement la solidarité s'arrete au portefeuille hein."
Résident en France depuis 20 ans. Je ne suis pas fan de Noah, mais là encore, on en revient à l'opposition faits/fantasmes
Cher Monsieur duckem,
duckem dit:loin de me lancer dans des débats de bien pensant et de donneurs de lecons ou de politique de comptoir.
Mais désolé, de voir le soir d’une election présidentielle, place de la bastille (un symbole national en plus) de voir des drapeaux algériens, bah ca m’a choqué c’est tout.
Je dis pas qu’ils prendront le pouvoir (d’ailleurs ils devaient etre aussi francais que moi), je ne dis pas qu’on se baladera tous en djelaba. C’est l’image et ca m’a choqué.
Y avait peut etre d’autres drapeaux nationaux mais on n’a vu qu’eux…
J’en veux aussi au FN car ils nous font confondre le nationalisme et le patriotisme. Des qu’on sort un drapeau francais ca fait FN… dès qu’on sort un drapeau d’un autre pays ca fait in…
Vous avez tout à fait le droit d’être choqué, mais, comme je vous l’ai rappelé, il y avait les mêmes drapeaux lors de l’élection de Chirac en 2002, cela vous choque-t-il aussi ?
Maintenant, vous avez vu ses images à la télé, qui pointait vers un endroit précis, et ces images tournent maintenant en boucle puisque la charmante Madame Morano a focalisé la dessus. Ne pensez-vous pas qu’il est fort de se focaliser sur 5 drapeaux tenues par 5 personnes alors qu’il y avait des milliers de personnes ? Ne pensez-vous pas que votre analyse, votre ressenti ne se base que sur une image de la télé, celle là même qui nous fait penser que la jeunesse est a l’image des gens qui sont dans secret story ? Objectivement, comment peut-on être choqué par une image parcellaire d’un évènement vu par le petit bout de la lorgnette, comment prenez vous les reportages sur les jeux de société quand vous en voyez à la télé, ne sont-ils pas réducteur ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
duckem dit:et j'en rajoute une couche c'est cette gauche caviar bien pensante qui me fait gerber.
Ils assument pas.
Y a qu'a voir Noah, résident suisse... Je prends un exemple facile.
"Il faut etre solidaire mais moi je suis en suisse, forcement la solidarité s'arrete au portefeuille hein."
Ou comme Hollande, qui dit que c'est pas normal de s'augmenter de 75% qd on arrive au pouvoir, ce qui est completement légitime. Pourquoi il n'annonce pas qu'il enleve completement cette augmentation ? Non il n'enleve qu'une partie. Qd on a des idées on va au bout (bonne ou pas).
Johnny n'a pas fini de chanter
Perso je ne regarde pas les enfoirés car quand on voit le paquet de faux culs qui y pullule ...
GweG dit:duckem dit:Y avait peut etre d'autres drapeaux nationaux mais on n'a vu qu'eux...
Deux questions :
Qui dans ce "on" ?
Pourquoi ce "on" n'a-t-il vu qu'eux alors que comme l'ont très bien expliqué des personnes présentes, c'était loin d'être les plus présents (très loin même) ?
bah j'etais devant la télé comme beaucoup de gens donc on, nous, ils
des millions
Jeremie dit:Non ca fait 4000€ en plus à déclarer qui seront imposé aux taux marginal (dépendant des autres revenus, ca peut même être 0)
encore un truc qui va alourdir les impots...
@Mr Phal
les drapeaux étranger m'avaient gêné en 2002, m'ont gêné hiers, me gène à chaque fois que j'en vois lorsqu'il n'y a pas lieux d'être, cela me gêne d'autant plus que ce sont majoritairement des jeunes nés en France qui les porte.
Mais la on est sur l'intégration, le sentiment d'appartenance, l'amour de la patrie, ou la clairement ca foire de puis longtemps. Et dire que l'on a pas abordé ce thème et les banlieux lors des élections...
Jeremie dit:Bah écoutez cette année je m'achète une Porsche c'est important pour moi j'en veux une depuis que je suis petit.
Evidemment c'est un peu cher et pour les impôts vous ne m'en voudrez pas si pendant 3/4 ans je ne paye plus (et ne venez pas me reprendre ma Porsche j'y tiens trop, et puis j'ai été raisonnable car j'aime aussi les Ferraris). )
Je ne vois pas trop le rapport entre le fait de t’acheter une bagnole qui coûte cher et le fait de ne plus payer d’impôts pendant 3 ou 4 ans…
En plus concernant ta porshe, tu as payé un impôt dessus, ça s’appelle la TVA, donc tu as payé bien plus que si tu t’étais payé une logan.
Jeremie dit:
Pour le coté injuste pour le couple au smic, ce que je dis c'est qu'il est anormal qu'un couple de smicards pouvait hier (il y a 30 ans) se payer un logement qu'aujourd'hui un couple de petit cadres ne peut pas financer. C'est bien qu'il y a eu une fiscalité trop dure pour les jeunes et/ou favorisant trop les proprios.
Ah donc pour toi s’il n’y a pas assez de jeunes propriétaires c’est parce que la fiscalité favorise trop… les propriétaires ?
A te lire il faudrait donc soit aider les jeunes (donc avec de l’argent de l’état, donc en augmentant les impôts) et/ou faire payer plus d’impôts aux proprios (qui seraient sous peu les jeunes précédemment aidés, la boucle et bouclée). Donc dans tous les cas, augmenter les impôts.
L’une des réalités que tu passes sous silence est que la France n’a pas construit assez de logements par rapport à sa natalité, contrairement à d’autres pays, ce qui fait que dans toutes les métropoles (donc là où il y a du boulot généralement), les prix se sont envolés. C’est là-dessus qu’il faut agir, en construisant plus de logements. Bien entendu il y a d’autres leviers.
Actuellement les montants alloués pour les prêts primo accédants (à 0%) sont juste ridicules.
Aujourd’hui niveau imposition, comme je l’ai dit plus haut, je suis à un niveau bien élevé (et je ne m’en plains pas). Si demain je suis proprio et qu’on m’impose plus, j’atteindrais un stade où ça me fera moins d’épargne et où en même temps je consommerais moins. Je ne suis pas certain que ce soit si bon que ça pour l’économie en général. Encore une fois, s’il y a du pognon à prendre quelque part, ou plutôt à mieux répartir, je ne suis vraiment pas convaincu que ce soit la propriété privée qu’il faille cibler, au contraire.
Maldo
duckem dit:GweG dit:duckem dit:Y avait peut etre d'autres drapeaux nationaux mais on n'a vu qu'eux...
Deux questions :
Qui dans ce "on" ?
Pourquoi ce "on" n'a-t-il vu qu'eux alors que comme l'ont très bien expliqué des personnes présentes, c'était loin d'être les plus présents (très loin même) ?
bah j'etais devant la télé comme beaucoup de gens donc on, nous, ils
des millions
J'étais devant la télé, je n'ai pas vu qu'eux et je n'ai été choqué par aucun drapeau, ni par la couleur de peau des manifestants (vu le niveau du débat, je précise, soyons prudents).
L'extrapolation je regarde la télé, je ne vois que ça donc tous ceux qui ne regardent la télé ne voient que ça, c'est juste magnifique.
GweG dit:Zork dit:3) les images de la bastille hier soir avec son florilège de drapeaux qui m'ont fait pas mal tiquer quand même
Ça s'appelle la diversité et c'est le visage de la France, des drapeaux français, des drapeaux d'autres pays, des drapeaux politiques, des drapeaux de syndicats et tous ont chanté la marseillaise. Comme quoi la diversité, ça ne veut pas dire communautarisme.
Le visage de la France, c’est les drapeaux d’autres pays, comme ça au moins c’est clair.
J’adore ce terme « diversité ». Dans le genre langue de vois et politiquement correct, ça se pose là. Je sens qu’on va en bouffer à satiété ces cinq prochaines années.
Perso le fait qu’il y ait des drapeaux algériens (oui, parce que quand vous dites drapeaux d’autres pays, je pense que c’est essentiellement de drapeaux africains dont on parle, on peut encore appeler un chat un chat) dans les grandes manifestations populaires, que ce soit des élections ou des manifestations sportives, ça ne date pas d’hier. Déjà en 2002 je me souviens de photos où des drapeaux avaient été « effacés » lors de la victoire de Chichi contre la bête immonde. Le fait qu’apparemment les journalistes aient soigneusement cette fois-ci cadré des photos avec des drapeaux non français dénote une certaine évolution dans le traitement de l’info. N’étant pas sur place je suis bien incapable de dire si c’était patent ou pas. De même que j’ignore s’ils ont « tous » chanté la marseillaise. Ceci dit le fait que certains revendiquent leur appartenance de cœur à un autre pays (en plus ou en remplacement du leur) est effectivement un phénomène assez récent (vingt ans ?) à cette échelle.
Cela ne me rassure en rien pour ma part car cela participe à mon avis de la célèbre stratégie du diviser pour mieux régner (et notamment : diviser les classes populaires, le prolétariat, entre souchiens et immigrés africains afin de s’assurer qu’ils ne se liguent pas ensemble, tout comme on a divisé hier cols blancs et cols bleus pour mieux flinguer les uns tandis qu’on amadouait les autres).
La nation, avec son identité et ses frontières et l’un des derniers remparts à abattre pour la finance internationale qui a toujours soif de plus de dérégulation, de fric et de main d’œuvre bon marché. Les états-nations l’emmerdent, comme l’emmerdait hier la religion qui critiquait l’usure et la marchandisation des corps avec sa morale non mercantile, ou la famille dite traditionnelle avec ses femmes qui ne payaient pas de taxes et au rôle non productif.
Cessons d’être naïf et de voir dans cette « diversité » d’apparence un symbole de fraternité et d’harmonie quand il n’est qu’un signe avant-coureur évident de division et de tensions.
Et je dis bien d’apparence, car ce sont les mêmes qu’on gave de pubs avec les temples de la consommation pour seule ligne d’horizon (mac do, fringues de marque pour prolo, gadgets, grosses bagnoles) et qu’on conditionne aux mêmes réflexes.
A noter peut-être que ces gens agitant d’autres drapeaux n’étaient pas de nationalité française et fêtaient la victoire de Hollande dans la perspective du vote aux élections locales. Mais j’en doute.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur duckem,duckem dit:loin de me lancer dans des débats de bien pensant et de donneurs de lecons ou de politique de comptoir.
Mais désolé, de voir le soir d'une election présidentielle, place de la bastille (un symbole national en plus) de voir des drapeaux algériens, bah ca m'a choqué c'est tout.
Je dis pas qu'ils prendront le pouvoir (d'ailleurs ils devaient etre aussi francais que moi), je ne dis pas qu'on se baladera tous en djelaba. C'est l'image et ca m'a choqué.
Y avait peut etre d'autres drapeaux nationaux mais on n'a vu qu'eux...
J'en veux aussi au FN car ils nous font confondre le nationalisme et le patriotisme. Des qu'on sort un drapeau francais ca fait FN... dès qu'on sort un drapeau d'un autre pays ca fait in...
Vous avez tout à fait le droit d'être choqué, mais, comme je vous l'ai rappelé, il y avait les mêmes drapeaux lors de l'élection de Chirac en 2002, cela vous choque-t-il aussi ?
Maintenant, vous avez vu ses images à la télé, qui pointait vers un endroit précis, et ces images tournent maintenant en boucle puisque la charmante Madame Morano a focalisé la dessus. Ne pensez-vous pas qu'il est fort de se focaliser sur 5 drapeaux tenues par 5 personnes alors qu'il y avait des milliers de personnes ? Ne pensez-vous pas que votre analyse, votre ressenti ne se base que sur une image de la télé, celle là même qui nous fait penser que la jeunesse est a l'image des gens qui sont dans secret story ? Objectivement, comment peut-on être choqué par une image parcellaire d'un évènement vu par le petit bout de la lorgnette, comment prenez vous les reportages sur les jeux de société quand vous en voyez à la télé, ne sont-ils pas réducteur ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Bah pendant chirac ca été pareil. Idel Lorsque qu'on a gagné la coupe du monde de foot.
Je focalise car c'est un evenement national (d'unité et de rassemblement n'est ce pas) fêté sur symbole national.
Donc comme tout symbol, ca ne reflete pas tout mais c'est un symbol de la société dans laquelle on vit. On n'assume pas d'être francais, ils auraient du virer ces drapeaux
Espinha de Bacalhau dit:Moi ce qui me choque, c'est le chef de gare qui lève son drapeau rouge.
Encore un bolcho !
Le soir du 10 mai 1981, je n'ai jamais vu autant de drapeaux rouges flotter (en tout cas dans ma bonne ville)et là aussi certains avaient bien reçu le message: la France allait être collectivisée, goulaguisée et envahie par les troupe du Pacte de Varsovie qui n'en pouvait plus de piaffer derrière le rideau de fer. L'effroi a atteint son paroxysme avec la nomination de quatre ministres communistes
Comme quoi, il y en a qui manque singulièrement d'imagination.
Cher Monsieur duckem,
duckem dit:et j’en rajoute une couche c’est cette gauche caviar bien pensante qui me fait gerber.
Ils assument pas.
Y a qu’a voir Noah, résident suisse… Je prends un exemple facile.
“Il faut etre solidaire mais moi je suis en suisse, forcement la solidarité s’arrete au portefeuille hein.”
Ou comme Hollande, qui dit que c’est pas normal de s’augmenter de 75% qd on arrive au pouvoir, ce qui est completement légitime. Pourquoi il n’annonce pas qu’il enleve completement cette augmentation ? Non il n’enleve qu’une partie. Qd on a des idées on va au bout (bonne ou pas).
Oui, mais l’idée quand on vote socialiste (ou alors je n’ai rien compris) n’est pas d’être pauvre, ou que tout le monde soit pauvre. L’idée c’est qu’il faut un minimum pour ceux qui n’ont rien et faire en sorte que les défavorisés ne soient pas exploités. La gauche, c’est l’invention des congés payés, vous n’aimez pas les congés payés ?
En caricaturant, la droite c’est le libéralisme, le médef, la gauche, c’est les ouvriers, les syndicats, j’ai toujours été étonnés qu’il y ai plus de patrons que d’ouvriers en France
Bon, de toutes façons, vu la tournure, je ne suis pas sûr que le sujet m’intéresse., en tout cas pas par écrit .Juste j’aimerais bien que le Forum de Tric Trac ne stigmatise pas les étrangers, parce que moi ça me fait un peu mal aux fesses… On peut parler Europe(s), politique(s) économique(s), tout ça, mais crier au loup sur les étrangers, ça me fait vraiment chier. Voilà, c’est dit.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Maldoror dit:
A noter peut-être que ces gens agitant d’autres drapeaux n’étaient pas de nationalité française et fêtaient la victoire de Hollande dans la perspective du vote aux élections locales. Mais j’en doute.
Comme souvent Maldo, tu dis toujours un paquet de trucs intéressants mais tu ne peux t'empêcher de finir par un petit troll (celui là il est beau Nadine va être jalouse
).Sinon sur la perte d'identité au profit de l'unique identité du simple consommateur, je te rejoins assez. Mais aux USA, le patriotisme est très présent et le communautarisme très marqué, pour autant ils ont le même souci. Je pense donc que le patriotisme ne protège ni des communautarismes ni de la main mises de société supra-nationales toutes puissantes.
GweG dit:
A la différence près, que sur ce cas précis je m'arrête à des faits et non à des fantasmes. Et c'est souvent le cas, des faits contre des fantasmes.
Tellement des fantasmes que M Aubry a supprimé ces créneaux. Même les élus du PCF ici fronçaient le nez devant cette "expérience". La chose avait lieu à Lille Sud et le créneau appartenait au centre social Lazare Garreau qui de plus excluait de fait les femmes ne faisant pas partie du centre social en question.
Bref c'est bcp de bruit pour pas grand chose (comme les drapeaux) mais il s'agit de choses que je trouve difficilement défendables.
Monsieur Phal dit:Juste j'aimerais bien que le Forum de Tric Trac ne stigmatise pas les étrangers, parce que moi ça me fait un peu mal aux fesses... On peut parler Europe(s), politique(s) économique(s), tout ça, mais crier au loup sur les étrangers, ça me fait vraiment chier. Voilà, c'est dit.
- avec tous les bons Français qui ont pris peur suite à l'élection de Hollande et qui vont quitter le pays, du coup ça fera encore plus d'étrangers en France
- de toute façon, y a trop d'étrangers dans le monde.
Pourquoi les étrangers membres de l’UE auraient le droit de vote et pas les autres?
Elle l’a stoppé et je trouve ça triste. Ça donne raisons à ceux qui s’arrêtent à des fantasmes, “imaginez les qu’en dira-t-on”…
Bon j’ai lu les messages écrits entre temps, et ça confirme ce que je pensais, les journalistes ont du soigneusement choisir leurs angles pour les photos, même si ça reste une réalité.
Monsieur Phal dit: Donc, ceux qui parlent d’immigration lié à la gauche devrait peut-être se poser des questions, car sous Giscard par exemple (oui, pour les plus jeunes, il a été président, et de droite et j’étais né donc je peux témoigner) l’immigration était forte, très forte. Pourquoi ? Pourquoi veut-on nous faire peur maintenant avec ça alors que pendant des années la droite était au pouvoir et le flux migratoire était très loin d’être un soucis…
Exactement, j’irais même plus loin, qu’a fait sarko pour réduire les flux migratoires tandis qu’il stigmatisait les immigrés d’un autre côté ? Rien. Au contraire.
La droite financière qui est au pouvoir se sert de l’immigration pour peser sur les salaires, quand la gauche espère elle récupérer les voix des mêmes immigrés via des discours souvent infantilisants.
Les deux sont souvent des marionnettes aux mains de ceux qui œuvrent pour la guerre des civilisations, concept fumeux qui comme dans d’autres grandes guerres du XXème siècle voit les petites gens s’entre tuer tandis que la banque encaisse les dividendes en prêtant aux deux camps. Dans tous les cas on alimente les tensions, les petits poissons se bouffent la tronche, les gros se frottent les mains.
Monsieur Phal dit:
Sinon, Hollande, c’est le centre gauche, donc pour les inquiets du capital, ça devrait aller, sachant en plus qu’il a fait des études d’économie et qu’il était dans les meilleurs élèves de sa promo, ça devrait aller niveau compétence, je ne pense pas que l’on atteigne ces niveaux de responsabilité en n’en connaissant moins que les gens qui s’expriment sur les forums
Le problème ça n’est pas tant ses compétences que ses intérêts.
En l’occurrence vous avez raison, les magnats du capital n’ont pas à s’en faire avec leur poulain, candidat de substitution de DSK.
Monsieur Phal dit:
Oui, mais l’idée quand on vote socialiste (ou alors je n’ai rien compris) n’est pas d’être pauvre, ou que tout le monde soit pauvre. L’idée c’est qu’il faut un minimum pour ceux qui n’ont rien et faire en sorte que les défavorisés ne soient pas exploités. La gauche, c’est l’invention des congés payés, vous n’aimez pas les congés payés ?
En caricaturant, la droite c’est le libéralisme, le médef, la gauche, c’est les ouvriers, les syndicats, j’ai toujours été étonnés qu’il y ai plus de patrons que d’ouvriers en France
Oui, soit c’est très étonnant, soit le postulat de départ (patrons = droite, prolétariat = gauche) est faux. Moi j’ai longtemps cru des trucs faux, et je sais que c’est parfois dur de se faire violence et de se dire que nos idées reçues ne sont pas forcément des vérités absolues.
En caricaturant à l’extrême, on pourrait dire que la droite, c’est sarko, et la gauche, c’est hollande. Mais là faudrait aller loin quand même.
Maldo
Une récente blague m’a bien fait rire:
“Ce sont des élèves de collège qui demandent à un de leurs profs de leur expliquer de manière simple les grandes idées de la gauche et de la droite.
Le prof répond “pas de soucis” et leur explique:
- Je vais vous rendre un contrôle. Il y a toujours les mêmes qui ont 18, toujours les mêmes qui ont 5 et toujours les mêmes qui se situent au milieu.
Pour la droite, c’est très simple, son but est que la situation ne bouge pas: les bons restent bons, les mauvais restent mauvais.
La grande idée de la gauche, c’est la solidarité: les bons doivent soutenir les mauvais. Donc, au prochain contrôle, je ferai une moyenne de toutes les notes et chaque élevé sera noté à cette note moyenne.
Les élèves décident de tenter l’expérience. Le prof tient parole et rend le contrôle suivant: tout le monde a 13.
Les mauvais se disent: “chouette, j’ai rien foutu en plus et je suis passé de 5 à 13 !!!”
Les bons se disent: “merde, on bosse comme des fous pour avoir une moins bonne note !!!”
Ceux du milieu gardant la même note ne disent rien.
Au contrôle suivant, les bons, ayant marre d’être pris pour des pigeons décident de moins bosser et la moyenne passe à 10. Puis à 8 au suivant. Puis à 5.
Et la, le prof leur annonce: bah voilà, c’est ça le socialisme !!!”
Caricatural à mort mais j’ai adoré !!!
GweG dit:Maldoror dit:
A noter peut-être que ces gens agitant d’autres drapeaux n’étaient pas de nationalité française et fêtaient la victoire de Hollande dans la perspective du vote aux élections locales. Mais j’en doute.
Comme souvent Maldo, tu dis toujours un paquet de trucs intéressants mais tu ne peux t'empêcher de finir par un petit troll (celui là il est beau Nadine va être jalouse
En fait je voulais juste devancer ceux qui auraient avancé cet argument…
GweG dit:
Sinon sur la perte d'identité au profit de l'unique identité du simple consommateur, je te rejoins assez. Mais aux USA, le patriotisme est très présent et le communautarisme très marqué, pour autant ils ont le même souci. Je pense donc que le patriotisme ne protège ni des communautarismes ni de la main mises de société supra-nationales toutes puissantes.
Les USA, je connais un peu. Tout d’abord c’est un pays très hétérogène, car un gars qui habite dans le queens et bosse à wall street vit son patriotisme très différemment de celui qui vit en Alabama, qu’il soit WASP ou afro américain. C’est un pays très communautarisé mais dont l’histoire n’est en rien comparable à la nôtre, c’est un pays fondé sur l’immigration quand dans le nôtre les flux migratoires ont été presque nuls pendant 1500 ans (et très homogènes le millénaire auparavant). Tout cela pour dire que le rapport à la nation est très différent aux USA, pays fédéral qui plus est…
Le patriotisme américain que l’on voie chez nous (celui d’hollywood) a été utilisé pour alimenter le mythe de l’individualisme, qui a fini par remplacer celui du petit propriétaire se dressant face à la banque (voir l’histoire des USA du XVIIIème et première partie du XIXème) et à l’impérialisme (UK), mythe ayant un fondement véritable celui là. On leur a vendu du communautarisme et de l’individualisme pour en faire un peuple de consommateurs vivant à crédit, c’était le rêve américain. Le patriotisme français est plus proche du patriotisme authentique et originel américain, totalement invisible celui-là ou presque.
Les communautés sont une réalité. En fait la seule communauté dont on parle toujours mais qui n’existe pas réellement, c’est la communauté nationale. Tout le défi pour un pays comme le nôtre est de transcender ce qui divise et sépare ses communautés (c’est un peu le rêve de zemmour et sa nostalgie française). On nous vend du particularisme pour mieux nous vendre des produits, et pour mieux nous diviser.
Comme je l’ai déjà dit ailleurs, l’identité française s’est toujours passée des « origines » de ses nationaux. Souvent parce que les flux migratoires étaient très faibles, mais également, et peut-être même surtout, parce que la conception de la nationalité en France n’est pas une conception « volkisch », comme chez les germaniques. Si on voit des jeunes français brandir des drapeaux d’autres pays aujourd’hui, ça n’est en rien une fatalité, c’est voulu ! Et les politiques et discours de la haine de soi en sont en partie responsable. Vouloir faire en sorte qu’un français passe son temps à regarder dans son rétroviseur pour se rappeler d’où il vient, demander des comptes à l’histoire, ça l’occupe et ça l’empêche de regarder où il va, ou plutôt, où on veut l’emmener.
Ce que certains soulignent aujourd’hui à raison, c’est que cela favorisera au final le vote nationaliste. Paradoxalement je ne m’en réjouis pas, car il se fait sous fond de tensions communautaires et de clivages qui n’ont pas lieu d’être.
Cordialement,
Maldo