Antifa, le jeu

loïc dit :
jmguiche dit :

Donc non, on ne vit pas en dictature et on n’y va pas. Par rapport à l’époque de Pasqua et du SAC ! Ou même des écoutes de l’époque Mitterrand ! on n’a jamais été autant en état de droit.
 

Une dérive autoritariste ne se mesure qu'à l'attitude de la police. La dérive "dictatoriale" (avec guillemet et pincette en France) est réelle. Car plusieurs indicateurs se décalent pour indiquer cette dérive, là où seuls certains indicateurs bougeaient auparavant.
Oui, les violences policières ont toujours existé, mais il n'y a pas beaucoup de jugements en regard du nombre d'actes (mais, depuis assez récemment, sous la pression populaire, des groupes de défense des droits de l'Homme, de l'Union Européenne, la France se charge un peu mieux de ce problème).

« Il n’y a pas beaucoup de jugements par rapport au nombre d’actes ».
Affirmation intéressante, fondée sur quoi ?

Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, juste que je crois que les juges d’instruction font leur travail quand il s’agit de flics, probablement mieux et plus facilement que quand il s’agit de petite délinquance moins « sensible ». Cf le témoignage d’uphir ci dessus.
Mais je peux me tromper. 

Uphir dit :

Il est évident qu’on est dans une impasse ici comme dans ce pays d’ailleurs. Mais on aura tout loisir dans reparler dans les mois et années à venir quand ça se sera encore endurci.

C'est "amusant" (note bien les guillemets) comme les points de vue sont irréconciliables lorsque l'on est de l'autre côté du spectre. Vu "d'ici", et sans tomber dans le discours caricatural de l'extrême droite, on a plutôt le sentiment que l'on va vers de plus en plus de laxisme et d'impunité... vis-à-vis des délinquants. Note que j'évoque ici le point de vue de l'administration et celui qui est généralement admis par mes collègues. Ce n'est pas forcément mon opinion personnelle.
 

Je pense qu'il y a confusion. La dérive "autoritaire" se situe au niveau des libertés fondamentales indispensables à une démocratie : liberté de la presse (à cause de la concentration des médias "grand public), renforcement de la force répressive (action violente des FO lors des manifs, investissement massif dans du matériel de répression,...), délitement des services publics, affaiblissement du parlement (recours au 49.3, Conseil de Défense, annonce présidentielle sans concertation préalable,...),...
Tout ça mène le pays vers autre chose que la démocratie car cela détruit les fondements démocratiques.
La petite délinquance est une conséquence de tout ça : le délitement des services publics fait que de plus en plus de gens sont laissés sur le bas-côté et doivent donc recourir au système D pour survivre. La délinquance est une conséquence de tout ça. De plus, lorsqu'ils se font attrapés, ces délinquants sont mal "gérés" par le système. Police et Justice sont des services publics qui pâtissent aussi du manque de moyens et le résultat est ce sentiment d'impunité.
Mais le glissement vers un régime non-démocratique et l'impunité ressentie par certains, ça reste la même chose. La différence entre la gauche et la droite, c'est que la gauche penche du côté de la réinsertion là où la droite penche du côté de la répression pour "régler" le problème (en gros, la gauche pense que le système crée ces comportements, alors que la droite pense que chacun est responsable de ses actes).

jmguiche dit :


Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, juste que je crois que les juges d’instruction font leur travail quand il s’agit de flics, probablement mieux et plus facilement que quand il s’agit de petite délinquance moins « sensible ». Cf le témoignage d’uphir ci dessus.
Mais je peux me tromper. 

https://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/vincennes-quatre-policiers-condamnes-a-6-mois-de-prison-avec-sursis-pour-des-violences-sur-deux-freres-18-08-2022-E6CJVF27FFE2FJKYMWA2UDMYTY.php

https://www.france24.com/fr/france/20220920-trois-policiers-condamn%C3%A9s-%C3%A0-15-mois-de-prison-apr%C3%A8s-la-mort-d-amadou-koum%C3%A9-en-2015

Remplace "policiers" par "arabes" dans ces deux condamnations, et les policiers auraient crié au "laxisme".
"On a attrapé un meurtrier et les juges l'ont relâché."

Tu me dis qu’il n’y a pas de jugement et pour le prouver tu m’en sort une liste. Vois tu le problème ?

des meurtres qui se payent avec 15 ans et des actes de violence par du sursis, c’est très fréquent, voir la norme. 

​​​​​​des mecs attrapés par les flics et relâché par les juges, c’est tout les jours. 

jmguiche dit :
des meurtres qui se payent avec 15 ans et des actes de violence par du sursis, c’est très fréquent, voir la norme. 
 

15 MOIS... (un lapsus révélateur?).

judograal dit :
jmguiche dit :
des meurtres qui se payent avec 15 ans et des actes de violence par du sursis, c’est très fréquent, voir la norme. 
 

15 MOIS... (un lapsus révélateur?).

Non j’avais mal lu. 
ca, c’est le tarif pour un homicide involontaire qui, pour mémoire, n’est pas un crime mais un délit. 

La justice a décidé (c’est son job) que c’était un homicide involontaire. C’est encore plus fréquent que les meurtres avec préméditation ! Et non, ça ne fait que rarement là une des journaux. Sauf quand c’est un flic. 

Il y a en France a peu près 800 homicide pas ans dont plus ou moins 75 pour cent sont résolus. On n’en parle assez peu. 
(Insee).


Mais le fond du problème, sur la question qu’on peut se poser sur le réel est la perception qu’on en a, c’est le discours. Pour montrer qu’il n’y a pas de jugement de flics on donne une liste de jugement de flics…

Je n’ai pas de sympathie particulière pour la police, c’est un corp d’état comme un autre et qui a des problèmes. Mais il y a une différence entre des bavures, punies, et une violence d’état. 

Et, pour en revenir au débat, cela ne justifie pas une violence autre. Ce n’est pas parce qu’il y a des bavures policières que des groupes organisés, de quelque bord que ce soit, on le droit d’être violent. 
Comme l’a écrit Max Weber, l’état a le monopole de la violence légitime. Dans un état de droit, le citoyen abandonne ce droit à l’état et ne fait pas justice lui même. C’est un des fondements de la vie commune. 


 

C’est quand même très gênant, embarrassant, de désigner la police et par là même les forces de l’ordre comme un ennemi du citoyen.

Si on n’arrive pas à comprendre que parler de violences policières, c’est institutionnaliser des pratiques de rétablissement de l’ordre en les rendant communes, banales et anonymes, en renvoyant cette violence non pas aux individus mais au groupe par le rôle que ces individus incarnent, alors on en vient à expliquer la violence par la fonction.

Et c’est bien pratique car on n’a plus besoin de comprendre les mécanismes qui provoquent ces violences.

Les policiers francais sont ils en moyenne plus violents que leurs homologues des pays voisins ? Certaines données tendent à le faire croire.

Je ne pars pas du principe que l’agent de police est une menace pour moi. Certains policiers peuvent l’être dans des circonstances particulières mais la police en tant qu’institution, non.

Alors attention aussi, je ne suis pas dupe des provocations de part et d’autre et que faire respecter l’ordre aboutit de plus en plus souvent à une escalade des rapports de force et aux confrontations violentes.

On en arrive, je pense, à un niveau où trop souvent c’est le ressenti, voir la haine, qui prend le dessus sur les compromis comme ceux que j’ai pu vivre dans les défilés entre forces de l’ordre et service d’ordre de la cgt. Et c’était après mai 68…

+1 sur le post de Gabriel Ombre.

jmguiche dit :Tu me dis qu’il n’y a pas de jugement et pour le prouver tu m’en sort une liste. Vois tu le problème ?

des meurtres qui se payent avec 15 ans et des actes de violence par du sursis, c’est très fréquent, voir la norme. 

​​​​​​des mecs attrapés par les flics et relâché par les juges, c’est tout les jours. 
 

Je répondais à un ressenti exprimé par Uphir sur le fait que les forces de l'ordre avait un sentiment d'impunité envers les "délinquants" qu'ils arrêtent. La police ne se gêne absolument pas pour dire du mal des décisions de justice. Et ça, c'est extrêmement grave.

Y a trop de dossiers en suspens, pour que les infractions soit directement traitées. Le délais de jugement tournent autour de 4 à 5 ans (d’après “Angle Droit”). C’est évidemment un problème qui grippe le bon fonctionnement de l’appareil judiciaire.

Gabriel Ombre dit :C'est quand même très gênant, embarrassant, de désigner la police et par là même les forces de l'ordre comme un ennemi du citoyen.
Sur le fond, oui. Mais si les FO se comportent en ennemi du citoyen, il faut bien en parler. Si tu ne peux pas nommer les actes des policiers, c'est très gênant aussi.
 
Si on n'arrive pas à comprendre que parler de violences policières, c'est institutionnaliser des pratiques de rétablissement de l'ordre en les rendant communes, banales et anonymes, en renvoyant cette violence non pas aux individus mais au groupe par le rôle que ces individus incarnent, alors on en vient à expliquer la violence par la fonction.
Parler de violences policières, c'est mettre des mots sur des actes commis par des policiers dans l'exercice de leur fonction et qui outrepassent leur droit. Je ne vois pas en quoi nommer clairement une réalité la banalise.
On a des témoignages, de journalistes, de citoyens,... qui montrent que ce phénomène existe. Or, ce phénomène doit être combattu avec la plus extrême fermeté car la Police, par définition, représente l'ordre. Les policiers, avec les gendarmes, sont les seuls citoyens ayant le droit de porter des armes létales sur le territoire. C'est un pouvoir énorme qui implique une responsabilité sans faille (ou qui, au minimum, doit apparaître comme tel). Il est fondamental que la police soit respectée par le plus grand nombre de possible de citoyens. Ce respect, il me semble, s'est effrité avec le temps. Et désolé, mais les causes sous-jacentes viennent bien du comportement de certains policiers avec certains citoyens.
Aujourd'hui, ces actes reviennent régulièrement, d'où, parfois, un amalgame avec la fonction. Mais la Police a aussi besoin de se remettre en question (même si d'autres causes sont présentes).
 
Et c'est bien pratique car on n'a plus besoin de comprendre les mécanismes qui provoquent ces violences.
J'ai l'impression que tu te contredis. Oui, le fait qu'il y ait des violences policières nécessitent que nous nous penchions dessus pour pouvoir les comprendre et les résoudre. Mais si on les nie, on ne peut pas les comprendre et donc encore moins les résoudre.
 
Les policiers francais sont ils en moyenne plus violents que leurs homologues des pays voisins ? Certaines données tendent à le faire croire.

Je ne pars pas du principe que l'agent de police est une menace pour moi. Certains policiers peuvent l'être dans des circonstances particulières mais la police en tant qu'institution, non.
Va dans une manif, tu verras que la Police en tant qu'institution fait peur. Alors, oui, ça reste une situation particulière, mais quand je suis dans une manif, je n'ai peur que si je vois un flic. Sinon, y a aucune raison d'avoir peur en manif.
Et certains témoignages laissent entendre qu'aller porter dans certains commissariats, c'est loin d'être facile, ça fait peur.
Perso, c'est pas mon cas, mais il n'empêche que ça existe et qu'il ne faut pas le nier si on veut résoudre ces problématiques là (ce qui me semble primordiale pour une société apaisée).
 
Alors attention aussi, je ne suis pas dupe des provocations de part et d'autre et que faire respecter l'ordre aboutit de plus en plus souvent à une escalade des rapports de force et aux confrontations violentes.
Ce qui est un problème. Savoir répondre aux provocations de certains, c'est le B.A.BA. La réponse actuelle est quasi-systématiquement l'affrontement. C'est clairement un problème, et pas un petit.

 

Les fondateurs de la FNAC doivent se retourner dans leur tombe, eux qui étaient anti fascistes :smiley:

Il y a juste deux choses insupportables dans cette “affaire” :

- un lobby extremiste demande le retrait d’un jeu qui n’a rien d’illégal et a même été mis en avant par les employés de la FNAC
- la FNAC capitule directement et retire le jeu de ses rayons
- ceux qui braillent le plus fort auraient banni un Secret Hitler

Je sais ça fait trois, et Secret Hitler est un super jeu vendu sur la FNAC d’ailleurs.

Mais juste si on pouvait conclure ce thread :smiley:

Vicen dit :En matière d'encadrement des manifestations, j'avais partagé la critique professionnel d'un expert du maintient de l'ordre et d'un ex préfet de police (une conférence filmé).

Je pense avoir retrouvé cette conférence
https://www.youtube.com/watch?v=66BrrEDc5XU


 

Merci pour ce lien.

Je retiens les 3 principes du maintien de l’ordre cités par ce haut gradé de la gendarmerie qui s’exprime avec beaucoup de clarté et de précison :

- emploi de personnel spécialisé et formé.
- réponse proportionnée de la force.
- éviter les confrontations directes.

Le maintien de l’ordre exige des professionnels qui ne sortent pas de leur fonction, qui n’ont pas a prendre des initiatives de vengeance ou de punition.

Donc, et sans jouer inutilement sur les mots, parler de violences policières est un non sens.

Par contre, laisser à des policiers non formés et qui n’ont donc pas une vision claire de leurs prérogatives la charge de maintenir l’ordre est une grave responsabilité des autorités qui les ont envoyés au casse pipe.

C’est la responsabilité de l’encadrement aussi.

Mais ce n’est pas là fonction qui rend violent puisque la mission du policier est de rétablir l’ordre social.

Donc amalgamer la fonction et l’individu, c’est faire le jeu d’une volonté de déstabilisation non seulement du pouvoir en place mais de la société elle même.

Pour mettre quoi à la place ? C’est facile d’être toujours contre ou anti mais proposer quelque chose de viable et d’acceptable pour une majorité de gens, c’est déjà un autre niveau.

Je signale quand même qu’il existe encore des voies constitutionnelles pour s’exprimer à ceux qui oublieraitent qu’on est dans un pays où la liberté de ton est grande. Mais cet oubli, c’est juste l’aveuglement dogmatique de pseudo militants qui assouvissent leurs frustrations dans des combats de moulins à vent.

Tu prends des gens désespérés par des politiques incompréhensibles qui rendent leur situation dramatique.

Ces gens en colère veulent l’exprimer publiquement par des actions visibles et marquantes. Mais bon, le blocage de ronds points, c’est quand même pas la fin du monde. Ça mobilise les médias.

Jusque là, et à part les incidents dus à certaines faiblesses humaines, y’a rien qui  remettre en cause le fonctionnement des institutions. Juste ralentir certaines choses et y’a pas de quoi dramatiser.

Les gens se choisissent un signe de reconnaissance, le gilet jaune.

Les forces de l’ordre ont suivi ces premières manifestations plutôt discrètement et sans volonté de provoquer.

Une première phase qui entraîne de la sympathie mais qui va durer.

Et elle dure parce que la réponse du gouvernement est à côté de la plaque.

La colère monte mais elle est inorganisée. Et bien soit, elle va peu a peu etre recuperée par tous les frustrés de la politique qui vont y voir là une porte d’entrée pour renverser ce gouvernement.

Et de là, ça a dégénéré avec d’un côté une gestion incompétente du maintien de l’ordre et de l’autre une montée des provocations bien manipulées.

Et au milieu de ça, tu vas avoir des blessés, des handicapés à vie. Alors oui, il y a des responsables et ceux qui ont tiré en font partie.

Mais attiser en montrant l’uniforme, c’est la solution pour retrouver un dialogue ?

1 an de combats pour les compagnies de sécurité. Tous les weeks end. On a bien tiré sur la corde.

Il y a eu des négociations avec les syndicats des policiers pour éviter que la fronde ne passe aussi dans leur camp.

Je pense qu’on n’est pas passé très loin de l’insurrection.

Mais maintenant, on fait quoi pour rétablir la confiance dans ce qu’on appelle le pacte républicain ?

On continue à montrer les policiers du doigt où on cherche les véritables responsables ?

Gabriel Ombre dit :Je retiens les 3 principes du maintien de l'ordre

- emploi de personnel spécialisé et formé.
- réponse proportionnée de la force.
- éviter les confrontations directes.

....

Donc, et sans jouer inutilement sur les mots, parler de violences policières est un non sens.
 

Et moi je vois un non-sens dans ton post.

SI il y a de la violence émmanent de personnel non spécialisé et/ou non formé, c'est bien de la violence policière n'est-ce pas? (quand un certain benalla porte un brassard de police et frappe des manifestants, étant donné qu'il n'est pas à sa place et pas formé pour ça, ben c'est pas de la violence policière?!... :-) ).

Si la réponse des FO est un usage disproportionné de la force, c'est encore de la violence policière n'est-ce pas? (par exemple quand une brigade de CRS charge et gaz des teufers à Nantes juste parce qu'ils n'ont pas éteins la musique à l'heure, qui plus ait en les repoussant vers les bords de Loire, faisant un mort, ben ce n'est pas de la violence policière venant d'un ordre direct)?

Si les FO sont initiatrices de l'affrontement direct, c'est donc bien de la violence policière, n'est-ce pas? (voir vidéo postée un peu plus haut sur la nasse et les charges de police en début de manifestation de GJ).

Bref, je ne comprends pas le "non-sens", si ce n'est une volonté de minimiser ces actes, voire de les cautionner...

Gabriel Ombre dit :
On continue à montrer les policiers du doigt où on cherche les véritables responsables ?
 

Et bien quand ce sont eux les vrais responsables, on continuera (du moins je l'espère) à les montrer du doigt...

Je pense qu'on n'est pas passé très loin de l'insurrection.

Relis mes propos Gabriel ; c'est exactement ce que j'ai dit et je vous ai même donné le tournant. Début décembre 2018. A partir de là, c'était clair que les FOs se rangeaient du côté des dirigeants et qu'aucun retour en arrière n'était possible !
 
La colère monte mais elle est inorganisée. Et bien soit, elle va peu a peu etre recuperée par tous les frustrés de la politique qui vont y voir là une porte d'entrée pour renverser ce gouvernement.

 

Rajoute également, au delà des "frustrés de la politique", des groupes sans véritable rapport avec les GJs qui ont profité de ces épisodes de rassemblement pour provoquer le chaos et venir en découdre avec les FOs.

Et un point que tu n'abordes pas ; la pression médiatique ! Le 1er décembre, les FOs, qui ont déployé un dispositif "classique", sont confrontées à des débordements exceptionnels. Des témoignages de CRS diront qu'ils n'ont jamais connu cela de leur carrière. C'est au cours de cette manifestation que l'Arc de Triomphe est dégradé notamment, que des barricades sont érigées dans les rues, des voitures incendiées... les images font le tour du monde. Pour le pays, c'est désastreux !

Dès le week-end suivant (le 8 décembre), le dispositif policier monte en pression ; ce sera les fameux barrages filtrant en amont de la manifestation, la nasse resserrée autour du cortège, des enquêteurs et des magistrats mobilisés pour assurer la réactivité de la chaine pénale. Il n'y avait plus de "négociations" possibles, plus désescalade. Le bras de fer était engagé...

J’ai oublié de répondre à celle là…
 

Mais maintenant, on fait quoi pour rétablir la confiance dans ce qu’on appelle le pacte républicain ?

 

On attend gentiment que quelques “fous de Dieu” massacrent 200 personnes dans un concert avant d’être neutralisés par un groupe d’intervention. C’est à peu près le seul épisode récent où il y a eu un semblant de cohésion nationale. Cela fait cher le pacte républicain.

Et sinon le jeu il est comment ? 

Au risque de te surprendre, je ne compte pas en faire l’acquisition.