Rajoute également, au delà des "frustrés de la politique", des groupes sans véritable rapport avec les GJs qui ont profité de ces épisodes de rassemblement pour provoquer le chaos et venir en découdre avec les FOs.
Ca c'est un truc que j'ai jamais pigé. Si quelqu'un veut taper des policiers, il ne va pas à une manifestation où les policiers sont équipés, organisés, prêts et en nombre avec des caméras partout pour être identifié. Toujours dans l'hypothèse où quelqu'un veut faire mal à des policiers, il ira plutôt en choper qui soient isolés, pas prêts et avec des complices pour créer le surnombre dans un endroit discret. Non ?
Vicen dit :En matière d'encadrement des manifestations, j'avais partagé la critique professionnel d'un expert du maintient de l'ordre et d'un ex préfet de police (une conférence filmé).
Merci, j'avais beau cherché, je ne parvenais plus à remettre la main dessus. Faut dire que j'imaginais pas que ce soit un contenu partagé par "le média". La vidéo est bien trop pondérée et de qualité par rapport à leur ligne éditorial habituelle.
Conférence intitulée “Maintien de l’ordre : du terrain au politique” était organisée à l’initiative de X-Alternative, une association de polytechniciens formée à la suite des gilets jaunes.
Je conseille à chacun de regarder la dite vidéo, se sera mieux équilibré et plus fiable que la retranscription parcellaire que j'en ai fait dans mon souvenir.
Rajoute également, au delà des "frustrés de la politique", des groupes sans véritable rapport avec les GJs qui ont profité de ces épisodes de rassemblement pour provoquer le chaos et venir en découdre avec les FOs.
Ca c'est un truc que j'ai jamais pigé. Si quelqu'un veut taper des policiers, il ne va pas à une manifestation où les policiers sont équipés, organisés, prêts et en nombre avec des caméras partout pour être identifié. Toujours dans l'hypothèse où quelqu'un veut faire mal à des policiers, il ira plutôt en choper qui soient isolés, pas prêts et avec des complices pour créer le surnombre dans un endroit discret. Non ?
Rajoute également, au delà des "frustrés de la politique", des groupes sans véritable rapport avec les GJs qui ont profité de ces épisodes de rassemblement pour provoquer le chaos et venir en découdre avec les FOs.
Ca c'est un truc que j'ai jamais pigé. Si quelqu'un veut taper des policiers, il ne va pas à une manifestation où les policiers sont équipés, organisés, prêts et en nombre avec des caméras partout pour être identifié. Toujours dans l'hypothèse où quelqu'un veut faire mal à des policiers, il ira plutôt en choper qui soient isolés, pas prêts et avec des complices pour créer le surnombre dans un endroit discret. Non ?
Je suppose que c'est une question de symbole. Si tu mets à terre celui qui symbolise ce système que tu entends détruire (ou du moins qui le défend), tu marques des points vis-à-vis de ton camp. Une sorte de rite de passage, ou en d'autres termes de montrer que l'on a un kiki plus gros que celui de son voisin. Je ne peux pas te dire ce qui leur passe par la tête, je ne les fréquente pas !
La seule expérience à peu près similaire à laquelle j'ai assisté, c'est à l'époque où j'étais un ultra dans les tribunes d'un grand club de foot, un soir de match contre "l'ennemi juré", quelques excités passablement éméchés ont tenté de "rentrer dans le tas" des CRS déployés en protection des tribunes adverses. Une histoire qui ne s'est bien très bien terminée pour les téméraires...
Certes, XaVo, mais n’oublie pas que tu es intelligent, qualité qui manque trop fréquemment aux adeptes de la violence.
Donc, non, et c’est préférable de n’a pas leur donner des idées…
Pour ce qui est de la réponse de JudoGraal : si tu regardes le bout de ton index dressé vers l’uniforme alors c’est bien dommage de ne pas voir qui est dedans, derrière et au delà, les donneurs d’ordre bien au chaud.
Ou alors c’est renoncer à vivre dans un Républicain si on ne veut plus déléguer la puissance publique à des fonctionnaires d’état.
En ce qui concerne la caution aux actes de violence, je pense qu’hormis certains qui ne savent pas gerer leurs frustrations, personne ne la donne, qu’elle qu’en soit l’origine.
Pour en terminer avec ce jeu qui nous aura entraîné sur des terrains difficiles, tant mieux s’il est réapparu et tant mieux si certains l’apprécient. Parce que, avant tout, ça reste un jeu.
A son époque, le jeu Baston, magnifiquement illustré par Frank Margerin, n’avait pas suscité autant de verbe.
Gabriel Ombre dit :Pour ce qui est de la réponse de JudoGraal : si tu regardes le bout de ton index dressé vers l'uniforme alors c'est bien dommage de ne pas voir qui est dedans, derrière et au delà, les donneurs d'ordre bien au chaud.
Je crois que tu déformes mes propos, et à mauvais escient.
Je réitère que dire que la violence policière est un non-sens est à minima un aveuglement. Cela existe, quoique tu en dises, quel que soit le niveau hiérarchique. Ce n'est bien évidement pas systématique (systémique est un autre débat). Mais parler de non-sens est une façon de mettre fin au débat qui me parait bien dangereuse... Heureusement que des garde-fous existent encore (médias, associations etc...).
Gabriel Ombre dit : Donc, et sans jouer inutilement sur les mots, parler de violences policières est un non sens.
Ok, c'est un non-sens. T'as toujours pas expliqué pourquoi. Prenons le problème dans l'autre sens. Si, ce que nous dénonçons ici n'est pas de la violence policière qu'est-ce qui, selon toi, relève de la violence policière ?
Gabriel Ombre dit : Pour mettre quoi à la place ? C'est facile d'être toujours contre ou anti mais proposer quelque chose de viable et d'acceptable pour une majorité de gens, c'est déjà un autre niveau.
Une police respectueuse des citoyens ? Une police qui chasse d'elle-même les brebis galeuses de ses rangs ? Une police qui ne choisit pas qui elle contrôle dans la rue, juste parce que le faciès ne lui revient pas ? Une police qui n'applique bêtement des ordres iniques ?
La police est responsable de la perte de confiance du citoyen. Parce qu'elle ne fait pas le nécessaire pour rester exemplaire. Le regain de popularité que la police a connu après les attentats de Charlie montre à quel point la population peut soutenir sa Police si cette dernière agit de manière cohérente. La critique de la Police n'est pas là pour démanteler la Police, juste pour avoir un service public efficace et humain.
Il existe, au sein de la Police, des individus qui n'ont rien à y faire. Ca peut arriver, ça se comprend. Les violences commises par ces individus ne relèvent en effet pas vraiment de la violence policière. Mais, au-delà de ces cas, il existe aujourd'hui une violence policière reconnue, documentée, condamnée par plusieurs ONG à l'international et qui sont systémiques. Il y a donc bien des violences policières en France, au sens où l'Institution est à l'origine de cette violence, parfois de manière directe (ordres préfectoraux de charger des manifestants sans menace directe), parfois indirecte (dû à un manque de moyens entre autres).
Nier cela, c'est juste empêcher de régler le problème.
Gabriel Ombre dit : Pour mettre quoi à la place ? C'est facile d'être toujours contre ou anti mais proposer quelque chose de viable et d'acceptable pour une majorité de gens, c'est déjà un autre niveau.
Une police respectueuse des citoyens ? Une police qui chasse d'elle-même les brebis galeuses de ses rangs ? Une police qui ne choisit pas qui elle contrôle dans la rue, juste parce que le faciès ne lui revient pas ? Une police qui n'applique bêtement des ordres iniques ?
La police est responsable de la perte de confiance du citoyen. Parce qu'elle ne fait pas le nécessaire pour rester exemplaire. Le regain de popularité que la police a connu après les attentats de Charlie montre à quel point la population peut soutenir sa Police si cette dernière agit de manière cohérente. La critique de la Police n'est pas là pour démanteler la Police, juste pour avoir un service public efficace et humain.
Il existe, au sein de la Police, des individus qui n'ont rien à y faire. Ca peut arriver, ça se comprend. Les violences commises par ces individus ne relèvent en effet pas vraiment de la violence policière. Mais, au-delà de ces cas, il existe aujourd'hui une violence policière reconnue, documentée, condamnée par plusieurs ONG à l'international et qui sont systémiques. Il y a donc bien des violences policières en France, au sens où l'Institution est à l'origine de cette violence, parfois de manière directe (ordres préfectoraux de charger des manifestants sans menace directe), parfois indirecte (dû à un manque de moyens entre autres).
Nier cela, c'est juste empêcher de régler le problème.
Gabriel Ombre dit : Donc, et sans jouer inutilement sur les mots, parler de violences policières est un non sens.
Ok, c'est un non-sens. T'as toujours pas expliqué pourquoi. Prenons le problème dans l'autre sens. Si, ce que nous dénonçons ici n'est pas de la violence policière qu'est-ce qui, selon toi, relève de la violence policière ?
Comme tu ne me poses pas la question, je vais y répondre.
L'usage de la force par la police est réglementé. Pour moi, tout ce qui sort de ce champ s'appelle violence policière.
Je pense qu’on peut s’autoriser à écouter l’avis d’un agent des forces de l’ordre.
De par ma formation de juriste, parler de violences policières n’a pas de sens car les forces de l’ordre sont dépositaires de l’autorité publique et à ce titre, ils ont le pouvoir d’utiliser la violence pour rétablir l’ordre. Et on peut appeler cela la violence légitime. Elle est encadrée par la loi.
Tout ce qui est hors de ce cadre est de la violence illégitime.
Mais légitimes ou non, les deux sont des violences policières au sens où ce sont des fonctionnaires chargé du maintien de l’ordre qui les ont commises.
Les violences policières peuvent donc être légitimes ou non. Mais si elles ne sont pas légitimes, alors ce n’est pas l’institution qui engendre ces violences puisqu’elle est soumise à un cadre légal. Donc, l’expression violences policières est un sacré raccourci si on veut désigner les violences illégitimes commises par des policiers.
Car en fait, ce qui est dénoncé sous ce terme, c’est la violence illégitime.
Maintenant, il faut prendre aussi en compte que l’institution est dirigée par des individus dont les ambitions, le cheminement politique, peuvent altérer la perception de l’utilisation mesurée de la force. Et dans le cas d’un certain préfet de police, c’est un doux euphémisme de dire que la vision était bien mal corrigée.
Et encore au dessus, au niveau politique, ces individus sont nommés en conseil des ministres et révocables de la même façon.
Mais pour les niveaux inférieurs de la hiérarchie, ce sont des exécutants. Un ordre de charge sera perçu comme légitime puisqu’émanant de l’autorité supérieure.
La crise des gilets jaunes a engendré un raidissement de la réponse de l’Etat et une volonté d’aller à l’affrontement et ne pas poursuivre des négociations. Des policiers, souvent mal formés, mal encadrés ou simplement se sentant impunissables ont carrément pété les plombs pour des raisons qui peuvent aussi s’entendre : l’épuisement, le manque de soutien, la volonté d’en finir et j’en passe.
Evidemment, c’est une violence illégitime. Un policier ne doit pas faire sa justice.
Il y a aussi le problème de la perception de cette violence par le public. Les médias ont bon dos. N’empêchent que des images brutes, des séquences prises sans expliquer le contexte peuvent être interprétées négativement.
Loïc propose une police respectueuse de ses citoyens.
Je suis d’accord. Mais on ne va pas quand même insulter la grande majorité des policiers qui se comportent correctement, d’autant plus qu’ils sont, eux aussi, des citoyens. Il y a dans ce domaine un double problème : celui de la formation et celui de l’encadrement. La formation des jeunes policiers a été raccourcie et allégée il y a quelques années.
Une police qui chasse elle-même ses brebis galeuses.
Il y a les enquêtes de l’IGPN pour les procédures disciplinaires mais c’est à la justice d’agir pénalement.
Une police qui ne contrôle plus au faciès.
Sans doute le biais le plus difficile à corriger tant les mauvaises habitudes ont pris racine. Mais on ne va pas taxer à chaque fois les policiers de racistes quand ils contrôlent. Mais oui, évidemment, c’est tout le monde ou personne.
Une police qui n’applique pas bêtement des ordres iniques.
Bon, déjà, l’ordre inique, il faut en donner la définition : un ordre manifestement disproportionné par rapport à la situation. Très difficile à saisir dans le feu de l’action. Le policier est avant tout un exécutant. Ce n’est pas toujours simple de se poser la question… d’autant plus que l’ordre venant d’une autorité supérieure est par essence légitime.
Donc, oui, Loïc, ce sont des voeux qui apaiseraient le déficit de confiance dans une partie de la population. Mais dans la pratique, la police n’est pas sa propre solution.
Proposer une réforme qui évidemment coûterait des gros sous n’est pas à l’ordre du jour… et pourtant :
- Donner une solide formation aux jeunes recrutés. - Fournir un encadrement de qualité avec une hiérarchie qui connait ses droits et ses limites. - Assurer un suivi psychologique et des remises à niveau pendant toute la carrière. - Surveiller et contrôler les dérives de ceux qui seraient tentés d’outrepasser leurs prérogatives.
Et bien sur disposer d’un ministre de l’intérieur compétent et responsable… un oiseau rare, quoi.
Mais bon, moi, je n’ai pas de poudre de perlimpinpin pour résoudre ce problème…
Dans vos définitions de “violence policière”, j’ai l’impression qu’il manque la notion de “systémique”.
Qu’un policier craque et fasse une bêtise, ou qu’il soit individuellement un connard, ce n’est pas un problème de violence policière, c’est un problème d’individu. Ce qui est reproché à la police, et qu’on appelle violence policière, c’est le fait de cacher (ie de chercher à légitimer) ces problèmes individuels au lieu de les régler.
C’est comme pour les prêtres et les abus sexuels. Le problème c’est pas qu’il y en ait, le problème c’est que l’institution entière couvre les problèmes individuels et en devienne ainsi complice.
A la base, je venais sur ce sujet parce que j’étais en train de me dire que Barbarossa et autres jeux “Nazi is sexy” n’avaient pas autant affolés les foules. (sans parler des limite limite)
Et c’est bien cela qui me dérange. Ce mot “systémique”. Chaque affaire dans laquelle les FOs sont mises en cause entraînent des enquêtes judiciaires et administratives. Des sanctions sont prises et des jugements sont rendus. Il est même usuel qu’un fonctionnaire soit relaxé au pénal par manque d’éléments probants (je rappelle quand même que les fondations de notre système pénal repose sur la présomption d’innocence), et néanmoins sanctionné par l’administration.
Et je regrette surtout les jugements à l’emporte-pièce si cher à notre époque, fondés sur des informations parcellaires et relayées par la justice 2.0.
Gabriel Ombre dit :Eh bien soit, si tu le dis, à quoi bon discuter puisque je le ferais à mauvais escient :)
Tu vois, tu continues... Ce n'est pas la discussion qui est "à mauvais escient" C'est le fait de déformer ou caricaturer les propos.
Et pour revenir à ta réponse, je pense que tu avais bien compris que quand on parle de Violence Policère (ici, dans les médias, les assos etc...) on parle effectivement de violence policière illégitime. Là je pense que tu joues sur les mots effectivement...
Uphir dit :Et c'est bien cela qui me dérange. Ce mot "systémique". Chaque affaire dans laquelle les FOs sont mises en cause entraînent des enquêtes judiciaires et administratives. Des sanctions sont prises et des jugements sont rendus. Il est même usuel qu'un fonctionnaire soit relaxé au pénal par manque d'éléments probants (je rappelle quand même que les fondations de notre système pénal repose sur la présomption d'innocence), et néanmoins sanctionné par l'administration.
Et je regrette surtout les jugements à l'emporte-pièce si cher à notre époque, fondés sur des informations parcellaires et relayées par la justice 2.0.
Donc, il n'y a rien à redire sur ce qui se passe. OK. Parce que des "exemples" de policiers qui n'ont pas été jugé ou avec des peines "légères", on en a aussi cité. En effet, la remise en question des décisions de justice, c'est pas une bonne chose. Mais c'est quand même une spécialité de la Police, qui remet très régulièrement en cause des décisions de justice. Et ça, c'est un très grave problème.
Merci, j'avais beau cherché, je ne parvenais plus à remettre la main dessus.
