[Modo] Discussion suite au CR de melimelo sur une partie d'antiquity ici[/Modo]
slim dit:Sans sa pirouette, le Santa Maria était plié en 10 tours. Chose à laquelle j'avais quand même relativement du mal à croire.
C'est sûr que si elle n'est pas attaquée, elle est rapide et ultra-dangereuse surtout à SB/SG qui est de loin sa meilleure et plus efficace condition de victoire.
slim dit:Mais bon, c'est sûr, quand il y'a du répondant en face, laSanta Maria elle en chie des bulles
Oui. C'est même le saint le plus difficile à mener à bien quand ses adversaires y mettent du leur (encore plus que SG).
slim dit:Mais bon, c'est sûr, quand il y'a du répondant en face, laSanta Maria elle en chie des bulles
Oui. C'est même le saint le plus difficile à mener à bien quand ses adversaires y mettent du leur (encore plus que SG).
Ca fait plein de chose à voir, amis franchement, j'ai joué mon premier SM alors que je maitrisais bien le jeu, je commençais à menacer les autres avant même qu'il n'ait pu efficacement s'extraire de leur phase de lancement. Agresser un SM avant qu'il ne t'agresse, c'est pas possible. Ou alors le mec ne sait pas jouer son SM. Mais le départ du SM est tellement fulgurant. Quand j'ai joué SM, j'étauis en mesure de lancer un SG sur tous mes adversaires, et de mener à bien un SN et un SB sans trop de soucis avant même qu'il ne voit comment gérer leur conditions de victoire. Je gagne en agressant à chaque fois le joueur le plus menaçant. Si SM est agressif sur toi, tu vas pas le retourner juste en le voulant quand même, il en faut plus que ça.
Disons qu'après avoir essayé sérieusement du SM, je te trouve très pessimiste face à un saint qui peut ralentir le développement des autres de manière assez incroyable
loic dit:Disons qu'après avoir essayé sérieusement du SM, je te trouve très pessimiste face à un saint qui peut ralentir le développement des autres de manière assez incroyable
loic dit:Pour ton guide, vu tes résultats sur le terrain, j'hésite à le lire
C'est vrai que cela faisait un bail que je n'avais pas gagné contre mes camarades mexicains qui sont des durs à cuire à ce jeu. Par contre, j'ai gagné la dernière partie que j'ai faite et il y avait un Santa Maria dans le lot qui s'est fait massacrer... (elle aurait fini à 2 tours derrière moi et 1 tour derrière le second qui a commis une erreur de calibrage sinon, on aurait fini lui et moi dans le même tour: pour schématiser, on a rapidement et allègrement attaqué les forêts au Forced Labour, on stockait avec SC et on repartait un peu plus loin encore sur des forêts avec les mecs qui revenaient comme des flèches; conclusion? on a vite eu tout ce dont on avait besoin en bois et on avait suffisamment ratiboisé les forêts les plus accessibles pour l'obliger à aller courir à petaouchnok afin de grapiller par ci, par là et au compte-goutte la quantité de bois très importante dont elle a besoin pour remplir ses 2 conditions de victoire; pour te donner une idée du massacre, en 3 tours de Forced Labour j'avais dégagé 18 cases de forêt rien qu'en exploitation et cela faisait 4 tours que je polluais essentiellement des cases forêts que je savais ne pouvoir exploiter ) Chez nous, cela fait des lustres que SM ne gagne plus. Je t'assure qu'elle est très, très vulnérable si elle est attaquée vite afin de ne pas la laisser faire sa petit cuisine en paix.
Vou devriez avoir honte de vous acharner sur une Sainte. Il me semble de toutes façons que la méthode décrite par Palferso marche contre les autres saints également. Je ne vois pas bien en quoi cela constitue une faiblesse spécifique à Santa Maria. Vandalisez toutes les cases de production de nourriture et beaucoup de saints vont en souffrir.
pyjam dit:Vou devriez avoir honte de vous acharner sur une Sainte. Il me semble de toutes façons que la méthode décrite par Palferso marche contre les autres saints également. Je ne vois pas bien en quoi cela constitue une faiblesse spécifique à Santa Maria. Vandalisez toutes les cases de production de nourriture et beaucoup de saints vont en souffrir.
oui mais ils en souffriront moins vite parce que SM a besoin de beaucoup plus de ressources.
De toute facon ca a l'air d'être des brutes de premières, les Mexicains antiquitistes...
pyjam dit:Vou devriez avoir honte de vous acharner sur une Sainte. Il me semble de toutes façons que la méthode décrite par Palferso marche contre les autres saints également. Je ne vois pas bien en quoi cela constitue une faiblesse spécifique à Santa Maria. Vandalisez toutes les cases de production de nourriture et beaucoup de saints vont en souffrir.
oui mais ils en souffriront moins vite parce que SM a besoin de beaucoup plus de ressources.
Tout à fait. Les besoins en bois de SM sont bien plus élevés que pour n'importe quel autre saint. Pour les autres, les terrains sont en soi plus que suffisants pour une seule condition de victoire et laissent justement de la marge pour des attaques du type que j'ai décrit ci-dessus.
pyjam dit:Santa Maria sans alchimie, faut tout de même aimer le sport.
Oui. Le Dump et/ou Alchimie sont des édifices très importants pour elle. Ceci dit, Alchimie ne fait pas repousser les arbres qui ont été coupés...
palferso dit: pour l'obliger à aller courir à petaouchnok afin de grapiller par ci,
Je suis désolé, mais un SM bien joué atteint n'importe quelle zone du plateau avant toi. Si ce n'est pas le cas, c'est que le SM a été mal joué. SM peut planter 5 auberges en 3 tours s'il le veut. Il n'a pas besoin de courir à petaouchnok, il atteint les terrains qu'il veut avant tout le monde. S'il n'y arrive pas, désolé, mais c'est qu'il a mal optimisé.
palferso dit: la quantité de bois très importante dont elle a besoin pour remplir ses 2 conditions de victoire;
Quels bois ? Les bois qu'elle a besoin en plus, elle les prend avant tout le monde. Faut pas oublier que j'ai l'impression que vous comparez un saint joué à la perfection en face d'un SM bien joué. Un SM joué à la perfection, il fait mal aux autres avant que les autresne leur fasse mal. Je pense que tu n'as jamais essayé de VRAIMENT joué un SM (comme tu jouerais un SC basculant à SB ou tout autre truc dont tu raffoles : joue SM à ce niveau, tu te rendras compte qu'il atteint les bois du milieu du plateau longtemps avant toi)
loic dit:Je pense que tu n'as jamais essayé de VRAIMENT joué un SM (comme tu jouerais un SC basculant à SB ou tout autre truc dont tu raffoles : joue SM à ce niveau, tu te rendras compte qu'il atteint les bois du milieu du plateau longtemps avant toi)
sinon, c'est pas le premièer schisme, faut pas s'inquiéter; Mon avis est que SM est un saint très difficile à jouer et qu'il doit être jouée de manière très agressive pour ralentir les autres et pas l'inverse. Les 4 avantages permettent de connaitre un départ fulgurant et le seul moyen de maintenir l'avantage nécessaire pour gagner, c'est d'agresser et donc de planter des auberges très vite sur le plateau (les 4 avantages permettent de partir aussi vite que ceux qui font du FL).
Palferso pensent autrement, mais, c'est normal, nous défendons tous les deux Antiquity et si on était tout le temps d'accords, les discussions seraient lassantes
loic dit:Je pense que tu n'as jamais essayé de VRAIMENT joué un SM (comme tu jouerais un SC basculant à SB ou tout autre truc dont tu raffoles : joue SM à ce niveau, tu te rendras compte qu'il atteint les bois du milieu du plateau longtemps avant toi)
Je pense que tu n'as jamais vraiment joué Forced Labour et SC. (et pas comme tu jouerais un SC pur pépère ou tout autre truc dont tu raffoles... ) Forced Labour au 2ème tour, c'est pouvoir faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour avec l'appui d'une auberge et/ou du port et une relance assurée derrière en continuant au Forced Labour à partir des nouvelles positions avancées (sans même parler de la pollution qui peut être vite et loin déversée). SM aussi peut faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour. Mais faire une ville aussi tôt la mettra en grandes difficultés (sans même parler qu'elle n'est pas sûre du tout en fonction de l'ordre du tour de s'y installer avant les autres à moins de couper fortement son rythme de production, sa capacité à pouvoir occuper de nombreux carts la plaçant souvent en dernière position). Mais bon. Il est possible effectivement que l'on joue mal SM ou que l'on joue mal tout court par rapport au niveau auquel on joue Antiquity en France. Honnêtement, c'est très possible. Il faudra voir tout cela quand on aura l'opportunité de se réunir. D'ailleurs, si les conditions le permettent je rejouerai SM au cours de ma prochaine partie malgré le fait que, au-delà de tout ce qui a été dit en ce qui concerne sa vulnérabilité, c'est un saint qui me fait en général prodigieusement chier justement pour les facilités de début de partie qu'elle offre quand je trouve que ce moment du jeu est le plus complexe et passionnant d'Antiquity.
palferso dit: Forced Labour au 2ème tour, c'est pouvoir faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour avec l'appui d'une auberge et/ou du port et une relance assurée derrière en continuant au Forced Labour à partir des nouvelles positions avancées (sans même parler de la pollution qui peut être vite et loin déversée). SM aussi peut faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour.
On est bien d'accord. En plus, elle n'a pas besoin de calibrer un FL, elle n'a pas besoin de se prendre la tête à vérifier que son FL sera prafaitement calibré et elle l'aura fait sans polluer autant.
palferso dit: Mais faire une ville aussi tôt la mettra en grandes difficultés
Pourquoi ? Elle a besoin d'au moins 3 villes.
palferso dit: (sans même parler qu'elle n'est pas sûre du tout en fonction de l'ordre du tour de s'y installer avant les autres à moins de couper fortement son rythme de production, sa capacité à pouvoir occuper de nombreux carts la plaçant souvent en dernière position).
Dernière position que tu quelifies toi-même souvent de fortes.
palferso dit: Mais bon. Il est possible effectivement que l'on joue mal SM
c'est bien possible
palferso dit: ou que l'on joue mal tout court par rapport au niveau auquel on joue Antiquity en France.
Je ne crois pas
palferso dit: c'est un saint qui me fait en général prodigieusement chier justement pour les facilités de début de partie qu'elle offre quand je trouve que ce moment du jeu est le plus complexe et passionnant d'Antiquity.
Pour moi, c'est cette phrase qui me fait dire que tu le joues mal. Le début est primordial, c'est à ce moment que SM doit faire chier au max ses adversaires pour prendre l'avance nécessaire pour espérer gagner. Dire que SM est facile au début, c'est, à mon avis, mal connaitre SM. Et c'est là que tu perds la partie. Après, c'est trop tard.
Quand un saint peut faire naturellement une ville au 4-5° tour là ou tous les autres ne peuvent le faire qu'en activant le FL avec tous les inconvénients qui procure, entre autre le fait qu'il ne laisse que très peu de marge de maneouvre (et vu l'importance que tu donnes à la marge de manoeuvre au travers de l'importance que tu donnes au Storage, je doute que toutes les obligations auxquelles astreignent FL te paraissent anodines) là où SM fera la même chose avec une liberté de manoeuvre et une capacité de nuisance que n'ont pas les autres saints. Etre capable, au tour 5 de menacer les 3 autres joueurs d'un SG et de toutes les nuisances qui vont avec, c'est pas rien
palferso dit:Je pense que tu n'as jamais vraiment joué Forced Labour et SC. (et pas comme tu jouerais un SC pur pépère ou tout autre truc dont tu raffoles... ) Forced Labour au 2ème tour, c'est pouvoir faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour avec l'appui d'une auberge et/ou du port...
Moi je ne sais pas faire une ville au 3è tour avec SC. Même avec Forced Labour et Philo, il me faut SG (ou SM).
palferso dit:Je pense que tu n'as jamais vraiment joué Forced Labour et SC. (et pas comme tu jouerais un SC pur pépère ou tout autre truc dont tu raffoles... ) Forced Labour au 2ème tour, c'est pouvoir faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour avec l'appui d'une auberge et/ou du port...
Moi je ne sais pas faire une ville au 3è tour avec SC. Même avec Forced Labour et Philo, il me faut SG (ou SM).
Le mexicain joue à un niveau que nous ne sommes même pas capable d'effleurer
C'est pour ça que le trouve vraiment feignant devant le SM
loic dit:On est bien d'accord. En plus, elle n'a pas besoin de calibrer un FL, elle n'a pas besoin de se prendre la tête à vérifier que son FL sera prafaitement calibré et elle l'aura fait sans polluer autant.
Les autres saints ont plus de marge qu'elle pour polluer.
loic dit:
palferso dit: Mais faire une ville aussi tôt la mettra en grandes difficultés
Pourquoi ?
Parce que plus tôt elle polluera, plus elle s'exposera à manquer de ressources si ses adversaires, en fonction de ce qu'elle fait, exploitent et polluent ce qui pourrait plus lui manquer.
loic dit:Dernière position que tu qualifies toi-même souvent de fortes.
Ah ca y est? T'as lu mon guide?
loic dit:
palferso dit: Mais bon. Il est possible effectivement que l'on joue mal SM
c'est bien possible
Oui
loic dit:
palferso dit: ou que l'on joue mal tout court par rapport au niveau auquel on joue Antiquity en France.
Je ne crois pas
Tu as tort. C'est tout aussi possible.
loic dit:
palferso dit: c'est un saint qui me fait en général prodigieusement chier justement pour les facilités de début de partie qu'elle offre quand je trouve que ce moment du jeu est le plus complexe et passionnant d'Antiquity.
Pour moi, c'est cette phrase qui me fait dire que tu le joues mal.
Ok.
loic dit:Dire que SM est facile au début, c'est, à mon avis, mal connaitre SM. Et c'est là que tu perds la partie. Après, c'est trop tard.
Ce commentaire est en contradiction avec ce que tu disais plus haut en semblant évoquer qu'elle avait beaucoup moins à se prendre la tête au début que les autres (deuxième ville facile; pas de soucis de calibrage quand on n'a pas de FL ce qui est une énormité vu que quel que soit le saint et/ou l'édifice le calibrage est ce qu'il y a de plus complexe et décisif (c'est peut-être même moins dur avec le FL qui au moins te permet de récupérer tes hommes rapidement).
loic dit:Quand un saint peut faire naturellement une ville au 4-5° tour là ou tous les autres ne peuvent le faire qu'en activant le FL avec tous les inconvénients qui procure
Pour moi, c'est cette phrase qui me fait dire que tu joues mal des saints qui ne sont pas SM : une ouverture à SG permet de faire une ville dès le 3ème tour; n'importe quelle autre ouverture pour peu qu'il y ait ne serait-ce qu'une seule case de montagne à portée de la ville de départ permet de faire une ville dès le 4ème tour; plus drôle encore: même sans avoir une seule case de montagne à portée, il est parfaitement possible de faire une ville dès le 5ème tour. Le FL est loin, très loin d'être une condition obligatoire pour faire sa ville avant le 5ème tour.
loic dit:Etre capable, au tour 5 de menacer les 3 autres joueurs d'un SG et de toutes les nuisances qui vont avec, c'est pas rien
SM ne peut pas tout faire à la fois Loic. Sinon, on change les règles et on dit que la seule condition de victoire à Antiquity est SM. Si elle commence à encercler quelqu'un, les autres peuvent attaquer des éléments qui l'obligeront à freiner ses attaques et/ou à perdre du temps pour aller chercher plus loin ce qu'elle ne peut plus obtenir suffisamment et aussi facilement. Si elle continue à encercler, elle va perdre des possibilités d'obtenir des produits. Si elle arrête d'encercler, elle va permettre à l'attaqué de pouvoir se donner de l'air. Maintenant, si personne ne l'attaque ou n'anticipe ses besoins, effectivement elle va être dangereuse mais toujours moins dans ces conditions qu'un SC qu'on laisse se développer en une ville ou qu'un SG contre lequel on ne se donne pas les moyens de se défendre et qui peut alors fermer en 6-7 tours tranquille (alors que pour SM ce sont au minimum 10 tours dans des conditions idéales, c'est à dire en jouant seul ou contre des personnes qui te laissent faire ce que tu veux ce qui n'est pas loin de revenir au même...).
pyjam dit:
palferso dit:Je pense que tu n'as jamais vraiment joué Forced Labour et SC. (et pas comme tu jouerais un SC pur pépère ou tout autre truc dont tu raffoles... ) Forced Labour au 2ème tour, c'est pouvoir faire une seconde ville au 3ème ou au 4ème tour avec l'appui d'une auberge et/ou du port...
Moi je ne sais pas faire une ville au 3è tour avec SC. Même avec Forced Labour et Philo, il me faut SG (ou SM).
Je n'ai jamais dit qu'une ville se faisait au 3ème tour avec SC... SC peut être construit après avoir fait la ville (tour où tu n'auras pas trop de problèmes de stockage vu que la ville te coûte 5 marchandises).
loic dit:Le mexicain joue à un niveau que nous ne sommes même pas capable d'effleurer
loic dit:Dire que SM est facile au début, c'est, à mon avis, mal connaitre SM. Et c'est là que tu perds la partie. Après, c'est trop tard.
Ce commentaire est en contradiction avec ce que tu disais plus haut en semblant évoquer qu'elle avait beaucoup moins à se prendre la tête au début que les autres (deuxième ville facile; pas de soucis de calibrage quand on n'a pas de FL ce qui est une énormité vu que quel que soit le saint et/ou l'édifice le calibrage est ce qu'il y a de plus complexe et décisif (c'est peut-être même moins dur avec le FL qui au moins te permet de récupérer tes hommes rapidement).
Ce n'est pas en constradiction. C'est vachement plus simple de commencer avec SM, en comparaison du départ aux autres saints. Mais démarrer dans une optique de victoire, donc en cherchant à prendre une grosse avance, nécessite une précision au moins aussi importante. Le truc, c'est que ça parait tellement facile par rapport aux parties qu'on joue d'habitude, qu'on se la coule douce. Et c'est à ce moment là que tu perds.
Poure ta remarque sur le calibrage, je trouve plus dur calibrer correctement et effaciacement plusieurs FL que des champs normaux. Et je te rappelle que tu dis toi même que SM se gagne, au mieux, au SB/SG, et que donc tu peux faire une Dump sans trop de risques de perte de place. Même si, à mon avis, une fac d'Alchimie sera encore plus efficace, te permettant de nettoyer ce dont tu as besoin. En tout cas, rien d'insurmontable en terme de pollution, suretout que tu atteints les terrains propres bien avant les autres
Ce post pourrait-il être passé par un des modos dans "de la stratégie"? Je pense qu'il le mérite car dès le compte-rendu d'Emilie, il y a énormément de points intéressants qui sont évoqués (l'encerclement du point d'eau par exemple). Sinon, à moins que l'on continue à polémiquer avec Loic , le post va vite se perdre dans "discutons jeux". Merci d'avance.
quand j'aurais un peu de temps. Enfin, ceci étant dit, le résumé est dans la 2ème version de mon guide avec la description de SM... 
(elle aurait fini à 2 tours derrière moi et 1 tour derrière le second qui a commis une erreur de calibrage sinon, on aurait fini lui et moi dans le même tour: pour schématiser, on a rapidement et allègrement attaqué les forêts au Forced Labour, on stockait avec SC et on repartait un peu plus loin encore sur des forêts avec les mecs qui revenaient comme des flèches; conclusion? on a vite eu tout ce dont on avait besoin en bois et on avait suffisamment ratiboisé les forêts les plus accessibles pour l'obliger à aller courir à petaouchnok afin de grapiller par ci, par là et au compte-goutte la quantité de bois très importante dont elle a besoin pour remplir ses 2 conditions de victoire; pour te donner une idée du massacre, en 3 tours de Forced Labour j'avais dégagé 18 cases de forêt rien qu'en exploitation 
et cela faisait 4 tours que je polluais essentiellement des cases forêts que je savais ne pouvoir exploiter 
) Chez nous, cela fait des lustres que SM ne gagne plus. Je t'assure qu'elle est très, très vulnérable si elle est attaquée vite afin de ne pas la laisser faire sa petit cuisine en paix.
