El comandante dit:des considérations qui dépasse le jeu du simple mortel que je suis... 
J'avoue très sincèrement que moi aussi, comme le compañero, je suis un peu dépassé...
loic dit:Le simple fait que l'on soit d'accord, mon cher Tub', me laisse présager une réponse cinglante du mexicain 
Non Loic, pas de réponse cinglante. Simplement de l'incompréhension. Très honnêtement les gars, je ne vous comprends pas...
Tub' dit:Deja, j'ai envie de tordre le cou a une idee qui, apres reflexion, m'a semblee fausse. SM ne consomme pas beaucoup plus de ressources qu'un autre saint si elle utilise des conditions de victoire raisonnables, c'est a dire principalement SB/SG.
Ca, je ne comprends pas. Si SM, comme tu le dis, n'a pas besoin de beaucoup plus de ressources qu'un autre saint quand sa capacité de production est bien plus élevée alors elle doit gagner à tous les coups... Pour moi, mais je me trompe peut-être, elle a besoin au minimum d'un nombre de produits bien plus important que n'importe quel autre saint pour le simple fait que plus on a besoin de produits, plus on devra dépenser (en espace, en ressources) pour en obtenir. Donc, elle est plus facile à gêner et à freiner que n'importe quel autre saint. Bien entendu, si personne ne fait rien, la laisse jouer, utiliser les fois qu'elle veut le Forced Labour, se laisse cerner quand elle occupe le Dump, ne pollue jamais les positions qu'elle pourra venir couvrir ultérieurement, etc., etc. elle va effectivement être difficilement battable (mais toujours plus lente qu'un SC en 1 ville ou qu'un SG en face desquels on ne réagit pas).
Tub' dit:Donc SM economise 8 a 12 bouffes par rapport a un SB pur.
Alors ca, je comprends encore moins... Si SB doit dépenser entre 8 et 12 bouffes pourquoi être à SB??? Il vaut mieux un SG qui avec cette quantité de bouffe peut couvrir un espace énorme avec l'appui du port et des écuries ou un SN qui avec une telle quantité de bouffe sortie et pour peu qu'il ait accompagné ces sorties d'un peu de luxe aura à sa disposition une telle quantité de main d'oeuvre qu'il pourra fermer sa condition ultra rapidement. Pourquoi demander à SB de réunir des quantités astronomiques de ressources qui ne lui servent que très minoritairement quant à sa condition de victoire? Si vous demandez aux saints à 1 condition de victoire de réunir le même nombre de ressources que le saint à 2 conditions de victoire sans jouir de ses avantages, je comprends que SM gagne beaucoup et impressionne autant...
Tub' dit:Meme une utilisation nickel de la theologie ne pourra jamais approcher l'efficacite d'un SM. Meme s'il permet d'approcher les economies d'un SM, la theologie aura un cout en denrees et en gestion que n'aura pas eu SM.
Ca non plus, je ne pige pas car moi, j'ai toujours vécu le contraire: le coût en pierre reste moindre que le coût que doit couvrir SM pour ses 2 conditions de victoire. Maintenant, bien entendu et je crois que là dessus on est d'accord, théologie est bien moins souple, moins pratique et plus complexe à gérer que tous les pouvoirs de SM. Mais si elle est bien gérée, elle sera toujours plus économique que SM.
Tub' dit:Il me semble alors que ses armes essentielles sont le Forced Labour et le Dump.
Le FL devrait lui permettre de conserver son avantage de vitesse.
Pour le Dump, on est d'accord. J'ai toujours pensé que c'était un édifice très important pour elle. Pour le Forced Labour, on en a beaucoup discuté, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit à ce sujet. Je dirai juste que chaque fois que je l'ai vue tenter de l'utiliser comme peut l'utiliser un SC, elle s'est faite exploser. Maintenant, il est honnêtement très possible que l'on joue mal le Forced Labour et/ou SM.
Tub' dit:Les economies qu'elle realise et la rapidite dont elle fait preuve doivent compenser le surcout brut.
Là aussi je ne vois pas où tu veux en venir. Si rien ne permettait à SM de compenser son surcoût, elle n'aurait pas lieu d'être... Je peux énoncer la même vérité dans l'autre sens: le fait que les saints qui ne sont pas SM aient des besoins inférieurs en terme de ressources et d'espace pour sortir ces ressources est compensé par le fait qu'ils n'ont qu'un seul pouvoir.
Tub' dit:Son vrai probleme est qu'elle est immediatement et totalement previsible. Il n'y a aucune ambiguite sur son developpement, sur les terrains dont elle va avoir besoin, sur les actions qu'elle devrait conduire.
Je suis à 100% d'accord. Et c'est bien pour cela qu'elle me fait prodigieusement chier et je dois souligner que ce n'est pas le cas de mes adversaires qui l'apprécient et la jouent assez fréquemment.
Tub' dit:Et je ne vois qu'une rapidite et une agressivite extreme pour contrebalancer ca.
Encore une fois, on doit mal la jouer ou très bien jouer contre elle car cela fait longtemps qu'elle ne gagne plus chez nous à 2 ou 3 joueurs.
Tub' dit:C'est peut-etre bien le saint le plus pointu d'Antiquity.
Antiquity ne se limite pas aux saints. Théologie ou Forced Labour sont des édifices autrement plus pointus quant à anticipation, gestion et optimisation (tu l'as toi même je crois reconnu). Avec eux, ce ne sont plus les édifices qui sont au service des saints mais les saints qui se mettent à leur service.
Pour conclure, je crois que l'on est vraiment dans un dialogue de sourds. De toute évidence, ce que je vois et ce que je vis au cours de mes parties ne correspond pas à ce que vous voyez au cours des vôtres. Pour moi, SM n'est un saint réllement compétitif qu'à 4 joueurs (la dernière fois que je l'ai vue gagner c'était à 4 joueurs justement). A 2 ou 3 joueurs, elle n'aura pas complètement son destin entre ses mains (ce qui ne l'empêchera pas de rester dangereuse: il faut toujours la prendre au sérieux et c'est peut-être parce qu'on la prend très au sérieux qu'elle a autant de mal). Pour vous, si j'ai bien compris, j'ai la sensation qu'elle est imbattable si elle est bien jouée. Si cela s'avère exact (et j'ai trop de respect pour vous deux pour ne pas prendre ce que vous dites au sérieux) on peut remballer Antiquity et je serai le premier à revendre ma boîte car il ne restera plus qu'une seule option viable de victoire. J'espère que la vérité est entre nos deux perceptions (la mienne ayant l'avantage de laisser d'autres saints en option).
Je pense que ce débat met en évidence une chose: on joue Antiquity de manière très différente et ma foi, c'est tant mieux. Et très sérieusement, je ne suis pas sûr qu'on le joue mieux ici que là-bas. Je peux même vous avouer que je perds souvent à Antiquity et il n'est pas dit qu'il ne se produise pas la même chose quand on aura l'opportunité d'y jouer ensemble. Tout ceci pour dire que quoi qu'il arrive (victoires et/ou défaites), j'ai hâte que l'on soit réuni Tub', Loic, Damaloch, Logan, Slim, Pyjam, Grunt, etc. autour d'une table d'Antiquity: je sais que j'apprendrai beaucoup.
Ludiquement.
).
C'est comme quand Tub' parle d'un minimum de 4 auberges pour SB. Je ne comprends pas non plus... On parle d'un saint qui doit faire 3 villes au minimum et qui peut (doit) bénéficier du soutien des écuries et/ou du port... La surface qu'il couvre est énorme et si il place bien ses villes, le coût pour un SG va aussi être très élevé. Alors pourquoi perdre du temps à exploiter et dépenser 4 bouffes pour 4 auberges??? 