pyjam dit: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne comprends pas que certains puissent recommander SM à un débutant. Même sans attendre de celui-ci qu'il gagne la partie, je crois qu'il importe qu'il sente qu'il se rapproche de son objectif.
La plupart des débutants, se font submerger par le jeu, n'arrive jamais à se décider pour un saint et n'entrevoit jamais la victoire. Avec SM (encore vérifié gier soir) rien de tout ça ne leur arrive, et en plus, ils arrivent à s'approcher de l'une des deux conditions et ont donc l'impression d'avoir la moitié du chemin, ce qui n'est pas le cas quand ils choisissent un autre saint. Enfin, c'est mon expérience avec de très nombreux débutants.
pyjam dit:C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne comprends pas que certains puissent recommander SM à un débutant.
je le fais systématiquement (ce qui me vaut probablement ma place en Second League). la première partie, voire la deuxième, un débutant sera toujours aux prises avec le jeu : survivre au jeu / se survivre à soi / se projeter. Il est loin de réaliser un objectif. Autant qu'il bénéficie du bonus de tous les saints, ca évite les découvertes frustrantes. De plus l'avantage de SM est que, quand le joueur a enfin la tête hors de l'eau, il peut choisir un premier objectif qui lui semble hors de portée, voire le réussir. Ca donne un premier avant-goût de la satisfaction que peut apporter Antiquity. Là où j'avouerais que cela peut poser un problème, pour un newbie, c'est quand il va falloir se désintoxiquer de SM et perdre trois des quatre avantages. C'est parfois presque un deuxième apprentissage du jeu.
pyjam dit:À la réflexion, je ne tenterai pas non plus la SB avec 6 hommes. Je vais continuer à démarrer à SG ou SN et atteindre 8 hommes rapidement.
Vous me parlez d'hommes, je parle de coûts. Tu me parles de démarrage à SG ou à SN, je te dis: voilà, tu as trouvé... SB en démarrant à SG a 6 hommes gratos au minimum (un SG d'emblée qui gagne moins de 2 bouffes, j'ai jamais vu), passer à 7 ou à 8 ne coûte plus que 2 en bouffes (et encore avec SG elles peuvent être gratos...) : les 2 bouffes minimum que j'ai évoqué plus haut (sans oublier les 2 bouffes qu'il faudra pour les 2 villes). SB en démarrant à SN n'a besoin que de 2 bouffes pour passer à 8 hommes. SB EST le saint de la théologie. La jouer sans est comme courir un 100 mètres sur les mains.
palferso dit:J'ai dit que si elle était bien attaquée et au bon moment, elle allait probablement finir moins vite (c'est à dire après les autres) de par ses besoins et ce qu'ils impliquent
C'est ca qui me derange en fait. Je n'ose pas croire qu'une telle erreur de conception se glisse dans un jeu si parfaitement huile. Il me semblerait ahurissant que SM soit si facile a contrer et/ou si peu encline a gagner dans une majorite de situations. Je comprends bien que tout ceci est tire de ton experience (qui est tout sauf negligeable), mais j'espere vraiment qu'il y a un truc qui cloche dans la maniere de jouer SM et non pas dans SM elle-meme.
Je m'acharnerai donc sur SM jusqu'a temps que je comprenne ou est le probleme. Et ca vient definitivement du jeu, les gars de chez Splotter vont le sentir passer
Tub' dit:Je n'ose pas croire qu'une telle erreur de conception se glisse dans un jeu si parfaitement huile.
Je ne crois pas que ce soit une erreur de conception. Simplement, il faut bien équilibrer d'une manière ou d'une autre les nombreux pouvoirs de SM et il est vrai que quand tu commences à savoir optimiser très fortement des saints à une seule condition de victoire, elle souffre. Et moins il y a de joueurs, moins elle pourra tirer la quintescence de son pouvoir à SG et plus elle souffrira (sans même parler des terrains plus variés et en plus grande quantité à plus de joueurs). Comme elle peut faire des économies comme tu l'as montré sur sa condition à SG, les autres saints peuvent aussi faire des économies (comme j'ai voulu le montrer avec SB) en sachant entre autres utiliser les bons édifices au bon moment et de la bonne manière: le différentiel au final sera toujours important. Comme le malentendu qu'a soulevé Loic en ce qui concerne sa vitesse est résolu (on est bien entendu d'accord: elle sortira plus vite, elle produira plus mais selon moi, elle finira souvent après les autres), j'espère que le malentendu et l'idée fausse selon laquelle elle n'a pas besoin de beaucoup plus que les autres est également résolu. Ceci dit, si l'on optimise mal ses saints à 1 condition, elle gagnera sûrement, oui. Ce que dit Pyjam me semble aussi très juste quant au fait qu'intellectuellement elle est très difficile. Pour continuer avec les mêmes exemple: une fois que j'ai 8 hommes, je sais que je peux gérer de manière très compétitive un SB. Un SM qui récupère 4 poissons avec son pouvoir à SG a de quoi avoir 10 hommes (il ne lui manque que 3 luxes). A-t-elle intérêt à ne jouer qu'avec 8 et conserver la bouffe pour une auberge?, lancer les 10 mecs tout de suite? La bonne réponse à ces questions et à tous ses autres choix dépendra au moins autant des autres que d'elle-même quand les saints à une condition ont plus d'autonomie. Et elle doit prendre ses décisions très vite et s'exposer donc à "livre ouvert" très tôt quant à la manière dont elle va mener sa barque. Prendre une bonne décision à un moment peut s'avérer catastrophique un peu plus tard. Et c'est avec elle que c'est le plus vrai car il est très difficile qu'elle puisse anticiper les retombées réelles de ses choix quand ce sera plus facile pour les autres. Tout ceci fait que j'ai toujours la sensation quand je la joue (et surtout quand je la vois jouée car je n'apprécie pas beaucoup ce saint) que bien gérer SM relève plus de l'uthopie que de la réalité car que les choses aillent bien ou mal pour elle, elle me laisse toujours la sensation qu'elle n'est pas maître de son destin. Comme le disait Loic, il est très possible qu'on la joue mal. Je crois qu'il est impossible de bien la jouer à moins que les autres le veuillent bien. C'est la sensation que me laissent une bonne vingtaine de parties avec ou contre elle. Maintenant, encore une fois, je peux me tromper. Ce que je sais avec certitude, c'est qu'à 4 joueurs c'est une tueuse car elle aura plus de marge sur beaucoup d'aspects et qu'à moins, tout ne dépend pas que d'elle. Rien que pour cette raison, elle est effectivement selon moi le petit défaut du jeu (il fallait bien qu'il en ait un). Mais bon, ce n'est pas dramatique non plus car les amis mexicains avec qui je joue fréquemment à Antiquity pensent plus ou moins comme moi et cela ne les empêche pas de jouer avec SM avec laquelle ils disent s'éclater. Donc, elle est aussi là pour montrer qu'il y en a pour tous les goûts.
Mouai. Je serais quand meme assez decu si c'etait effectivement le cas. Je continue a esperer qu'il en est autrement et a croire que la difference ne se joue pas tant sur les ressources necessaires que sur son caractere extremement previsible.
Tub' dit:Je continue a esperer qu'il en est autrement et a croire que la difference ne se joue pas tant sur les ressources necessaires que sur son caractere extremement previsible.
Son problème de ressources est extrêmement lié à son caractère prévisible justement. Et c'est bien pour cela que j'ai toujours avec elle cette sensation désagréable que ce sont plus les autres qu'elle qui déterminent réellement et qui modulent son niveau de compétence. En fait, avec SM, j'ai l'impression que c'est presque un saint "chaotique". Mais encore une fois, je peux me tromper.
Est ce que vous voyez SC gagner souvent ? Je parle de quelqu'un qui gagne en remplissant la condition de victoire de SC sans prejuger de comment il y est pervenu. Par souvent, j'entends par rapport aux autres saints
Quel est, selon vous, le schema de developpement le plus adapte pour ce saint ? Quel est le plus utilise ? SC pur ? Theologie en passant par SG/SN ?
Quid des ressources en hommes, batiments, auberges,villes...?
Comment expliquez vous ces resultats ?
Vous avez une heure
PS : malgre les apparences, mes questions sont tres serieuses et appellent des reponses serieuses PPS : j'ai prefere reutiliser ce topic plutot que d'en creer un autre pour de nombreuses raisons
Si Loïc veut bien corriger la faute dans le titre, cela aiderait les recherches.
En ce qui me concerne, je n'ai pas assez de parties derrière moi pour tirer des conclusions sur l'efficacité des saints, mais je joue SC “nature” quand l'occasion se présente.
De toute facon, c'est le retour sur experience qui m'interesse. Ce topic est bien trop vieux et ne peut m'apporter l'eclairage que je souhaite. Merci pour le lien quand meme ! C'est toujours rigolo de voir ce qu'on pouvait dire dans la phase de couverte
La correction est faite. Pour ce qui est de la victoire, je n'ai pas le recul nécessaire en terme de parties pour savoir qui gagne en quelle proportion. J'utilise toujours le SC en nature, éventuellement en pensant à le transformer. 8 hommes me semblent une bonne chose, plus lui coutant les ressources dont il a besoin pour gagner. Pour moi un bon développement passe par la fac de Bio avec, éventuellement final au FL. En auberge, c'est assez dur à dire, ça dépend de la config du terrain. Pour la suite, je dirais 2 villes. avec les étables, il peut tenir en une ville en ayant quand même une bonne capacité de fuite, mais la 2° ville protège plus efficacement contre SG et permet de construire FL et Théo si on veut changer d'optique. Par chez nous, c'est le saint qui gagne le plus avec SM, mais, comme je l'ai dit, ce n'est pas significatif, je n'ai pas fait assez de "vraies" parties (avec que des joueurs expérimentés)
Je joue : 8 hommes, fac de Bio + fac d'Alchimie. Je tente le coup en une ville. Mes adversaires n'étant pas mexicains, normalement ça passe. Si je pense que je n'ai pas le terrain requis pour SC, je fais autre chose.
J'ai gagné mon dernier SC. C'était à coup de Forced Labour et de Marché (pas de facs). Il était nature. Je me rappelle plus combien d'hommes mais en tout cas c'était avec beacoup d'auberges !
Tub' dit:De toute facon, c'est le retour sur experience qui m'interesse. Ce topic est bien trop vieux et ne peut m'apporter l'eclairage que je souhaite. Merci pour le lien quand meme ! C'est toujours rigolo de voir ce qu'on pouvait dire dans la phase de couverte
Ah oui, moi aussi j'ai trouvé intéressant de relire vos discussions de l'époque où vous jouiez en 3h30 , où vous vous demandiez comment SC pouvait gagner et comment SG pouvait ne pas gagner.
Pour la photo : j'avais démarré à SC lors d'une partie solo contre un prototype de “mort” que j'essayais de mettre au point et qui joue SM. Ça a mal tourné et j'ai été obligé de construire 3 villes supplémentaires pour finir par gagner à SG après avoir mis tout le terrain de jeu dans ma zone de contrôle. C'était épique. Faut dire que j'ai dû mal à me battre moi même.
Tu joues vraiment avec des bisounours. Entre le grenier qui sert à rien, le cart qui doit pas être top utile, il manque un explorer pour pourir les autres à la famine
Mais encore une fois, je peux me tromper.
, où vous vous demandiez comment SC pouvait gagner et comment SG pouvait ne pas gagner.
