[Antiquity] début sans pierre

[Antiquity]

Dans un autre post, loic dit:Antiquity : 4 joueurs qui connaissent et qui ont joué récemment. C’est une première pour moi. Le tirage du plateau est ctastrophique pour moi : pas une pierre dispo à moins de 4 ou 5 auberges de distance :shock: La partie s’annonce dur. A l’opposé de moi, le joueur part rapidement à SC. Mon adversaire le plus proche se déplace vers moi. Je construis rapidement 1 ou 2 auberges pour m’étendre. Pas mal d’eau proche, le port arrive vite. J’essaierais rapidement de choper du luxe pour deux raisons. L’absence de pierre me met à merci de la famine et de la pollution. Je dois donc construire rapidement des fontaines pour compenser. J’irais aussi construire les étables pour avoir une zone de contrôle importante. Mon voisin part à SN, au Forced labour, mais loupe sa gestion. Je finis par réussir à négocier une pierre au marché, je la stocke pendant 3 tours avant de m’implanter, avec une ville entre les deux joueurs qui ont déjà choisis un St. Vu mon début de partie, il est clair que je vais attaquer à SG. Au tour suivant, hésitation : SN est faible et pas trop dur à entourer, SC est plus moins, pas trop dur à entourer, mais a beaucoup de capacité de réaction. Vu que sa condition de victoire est déjà bien avancée, je l’attaque. La fin de la partie sera incroyable. SC pouvait finir en 2-3 tours, mais obligé de réagir et de fuir, ça la retarde. SN va essayer de se réorienter sur SB et fuit aussi car je suis capable de l’attaquer violemment très rapidement (surtout que SC fuit vers lui, comme pour me donner l’opportunité de changer de cible). La fin sera une course à l’épuisement, le 4° joueur tentant, un peu tard, un SG sur le SN.
Au dernier tour, après avoir construit les étables pour fuir, SC remporte la partie, seules 3 cases de sa zone de contrôle sont en dehors de la mienne. Les tombes m’ont envahi, ça faisait 5 tours que je tournais sans bois.
Conclusion : je crois, qu’entre joueurs expérimentés, je vais rapidement adopter le variante de palf sur la mise en place. Car, 2 parties en 1 mois sans pierre au début, c’est vraiment très très dur.
Entre joueurs expérimentés (au moins 3-4 parties et arrivant à “sentir” le jeu), Antiquity est une bombe, il prend la tête de mon top 5, juste devant Roads & Boats, qui a l’inconvénient d’être plus long, donc joué moins souvent et il a donc moins souvent l’occasion de se mesurer à antiquity. Mais cette partie fut réellement exceptionnelle, et, pour la première fois, j’ai réellement senti l’utilité du paravent. L’interaction était à son paroxysme, la partie a duré pas loin de 4 heures, car on a du très souvent attendre de bien voir ce que faisait chacun.
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Ce très chouette compte-rendu soulève un problème qui, même si il n’est pas fréquent, peut effectivement se présenter: la pénurie de montagne. Ne pas avoir de montagne implique que l’on a forcément pas mal d’eau disponible ce qui permet par exemple et entre d’autres possibles un début “main d’oeuvre” (c’est à dire avec l’optique d’avoir 7 hommes travaillant dans les champs dès le 3ème tour), début qui ne nous presse absolument pas à avoir de la pierre (entre autres pour l’espace urbain énorme qu’il laisse à disposition vu que l’on peut tourner dans ces circonstances sans problèmes durant un bon moment juste avec 3 carts, brewery et/ou port) et qui ouvre bien d’autres perspectives. De plus, ce type de début auiguise les envies et favorise fortement les appels d’offre au marché en ce qui concerne des produits qui sont fortement négligés lorsqu’on débute à la pierre: le luxe par exemple (cela a été le cas avec Loic qui a pu négocier une pierre avec le possesseur d’un marché). Par contre, on ne laissera pas beaucoup de suspense quant au saint sur lequel on jettera finalement notre dévolu: ce sera sûrement un des 2 saints tardifs (SG ou SB), la première pierre qui tombe étant souvent utilisée pour la seconde ville.
Bref, même si cela me flatte que Loic veuille utiliser une de mes variantes de mise en place, il n’y a pas à Antiquity de terrain “impossible” ou qui scelle le sort de la partie d’emblée. La difficulté, comme toujours à ce jeu est de savoir prendre les meilleures options face aux circonstances que l’on a à affronter. Loic a d’ailleurs montré au cours de sa partie qu’il a su parfaitement gérer ces conditions de début de partie vu qu’il a été semble-t-il à 2 doigts de gagner face à des joueurs qui avaient de l’expérience.

SB ? Tu ne t’es pas trompé de sigle ? Parce que SB, sans pierre… :?
La dernière fois que j’ai commencé sur une tuile avec 2 pierres, j’ai tenté SN (San Nicolo) : 1 pierre pour la cathédrale, 1 pierre pour la seconde ville. Basta. Avec la seconde ville, j’ai approché une autre montagne et j’ai pu construire une fac de biolo. Je pouvais finir en 12 tours mais Kalbut a fini son SC en 11 tours.

Personnellement, j’avais trouvé le challenge de jouer avec seulement 2 pierres intéressant. D’ailleurs, Loïc dit lui-même que c’est son meilleur souvenir de partie. N’est-ce pas ce qui compte ?

Pyjam

pyjam dit:SB ? Tu ne t'es pas trompé de sigle ? Parce que SB, sans pierre... :?


SB n'a absolument pas besoin de sa pierre tout de suite. Arriver sur une chaine de montagne forcément excentrée (et donc plus ou moins intéressante et hors de portée des autres surtout si eux ont de la montagne facilement accessible) au moyen d'une bonne politique d'auberges laisse les ressources et le temps de sortir ce dont elle a besoin et permet même en aval de travailler efficacement à attaquer un maximum de bois afin de pouvoir "dérouler" une fois la pierre atteinte et calibrée de manière optimale.

Palf a raison pyjam. Pas besoin de pierres rapidement. A mon avis, SN est impossible, car SN a besoin de sa cathédrale très vite pour être bien joué. Contrairement à SB qui n’a pas besoin de ses pierres très vite. Il me fallait minimum 5 tours pour choper ma première pierre, utilisée pour faire une ville, pas la cathédrale. Je ne pense pas que SN puisse se sortir d’un tel départ tardif.

Sur un tel départ, je pense que le luxe est important. Le joueur a souvent besoin d’un explorer pour réussir à choper de la bouffe. Or, ce départ sans pierre permet difficilement de gérer la famine. Le luxe permettra donc de construire des fontaines très utile pour un joueur sans pierre. De plus, cela permet des construire les stables qui permettent de s’étendre rapidement sur le plateau et de faire peser une menace SG sérieuse.
Après, dans ton optique 7 homlmes au travail, tu oublies le storage, qui va vote devenir indispensable. Si la pierre est vraiment loin, un 6 cases va s’imposer (je me suis rabbatu sur un 4 cases, mais ce fut juste).

Je veux bien que vous démarriez SB sans pierre, mais je ne vois pas comment ça pourrait être moins bon en démarrant à SN.

Il n’existe aucune tuile sans pierre à ce jeu. Le minimum c’est deux. Donc, on a toujours de quoi construire une cathédrale et une ville. Ou alors, on n’a pas la même édition du jeu.

Sur cette tuile, il y a des champs et de l’eau, dont une mer tout en longueur idéale pour placer une ville à bonne distance de la première. Je n’ai pas trouvé qu’il y avait de difficulté particulière à démarrer un SN dessus. Quitte, à le changer en SB par la suite. En tout cas, ça va forcément plus vite que de démarrer sans saint, ou alors SN ne sert à rien.

Pyjam

Tu as raison, mais, je n’avais pas du tout de pierre.
Prend une tuile à 2 pierres, et pose cette tuile de manière à ce que les deux pierres, soit au “fond” de la tuile. Soit je me mets au fond de la tuile, et c’est du suicide face à des joueurs de ce niveau soit je me mets devant et je “dépense” des auberges pour aller chercher ces 2 pierres. Suicide aussi.

Ca fait 2 fois que ça m’arrive en 4 parties : je ne peux pas choisir d’avoir de la pierre, parce qu’elle complètement à l’opposé du jeu.

Sinon, en effet, si les deux pierres avaient été sur un autre bord, je suis d’accord avec toi, un départ à SN pourraient être une bonne solution.
Mais on parle bien d’un départ sans aucune pierre, malheureusement (en tout cas, sans aucun moyen de choper ces deux pierres sans être trop facilement attaquable à SG).

Si les deux pierres sont au fond, tu peux placer une ville de telle sorte que tu bénéficies d’une mer orientée vers le centre. Il y a à proximité profusion d’eau, de pâturages et de forêts. Je dirais que c’est encore la manière la moins douloureuse de se suicider.

Je trouve le challenge plutôt excitant. :)

C’était encore plus complexe que ça, j’essaierais de poster une photos ;-)

J’ai trouvé :
http://www.boardgamegeek.com/image/94194
J’étais à la palce du joueur, ma tuile orientée de la même manière, mais, évidemment, la tuile adjacente n’avait de pierre comme sur cette photo.
J’ai évidemment placé ma ville comme sur la photo.
Placer ma ville pour pouvoir choper la pierre me parait totalement suicidaire
Tu comprends mieux le dilemme que j’avais

J’oubliais, la mer du bas n’était pas tout à fait orientée de cette manière : la fuite était plus dure

Je suis désolé mais je ne comprends toujours pas ton dilemne… Ne pourrais-tu poster une photo de ta position ?

loic dit:J’oubliais, la mer du bas n’était pas tout à fait orientée de cette manière : la fuite était plus dure

Tu n’as pas les mêmes tuiles que tout le monde ???

Bon, dès que j’ai le temps, j’essaye de me faire chier à retrouver la position

Oui, la position des plans d’eau et des jetons explorer a une importance cruciale. :wink:

pyjam dit:Oui, la position des plans d'eau et des jetons explorer a une importance cruciale. :wink:


Genre "Mon vieux Loïc, ça serait bien que tu tournes et retourne toutes tes tuiles d'Antiquity qu'on voit bien où tu veux en venir" :evil: :pouicgun:

Mais, malgré tout, mon gros dilemme, par rapport à la photo BGG, c'est que je ne m'installe jamais en fond de tuile. C'est le premier point du dilemme. Pour la suite, je passerais mon dimanche à chercher ça (après le GP) :wink:
loic dit: Pour la suite, je passerais mon dimanche à chercher ça (après le GP) :wink:

Alors là franchement, loïc tu es lent ! :mrgreen:
loic dit:Bon, dès que j'ai le temps, j'essaye de me faire chier à retrouver la position


Bon alors, ces photos, on les attend!!! :D
pyjam dit:


Pas trouvé. Donc, ça devait ressembler à ça, ma mémoire doit flancher. N'empêche, c'est quand même vachement reculer (mon adversaire le plus proche pouvait devant a ville en 2 auberges : le genre de truc qui ne me plait pas du tout. Je dois encore préférer manquait de pierre en début de partie et partir de l'avant que me retrouver si loin sur ma tuile.

Mais difficile de bien commenter puisque ma méoire ne correspond pas à l'image :?

Ah, dommage que tu ne te rappelles plus. Ça aurait été intéressant de discuter de ce début de partie.

Je remarque que si les deux tuiles adjacentes sont les mêmes que celle-ci (3 fois la même, donc) orientées pierres en haut, non seulement il n’y a pas de pierres mais en plus les jetons d’explorations sont en positions extrêmement défavorables. :(

Je me suis demandé ce qui pouvait justifier de choisir Santa Maria, et j’ai pensé qu’il fallait la réserver à des situations désespérées comme celle-ci. C’est peut-être la seule façon d’avoir un démarrage assez explosif pour contre-balancer une position désanvantageuse.

Pyjam

loic dit:Je dois encore préférer manquait de pierre en début de partie et partir de l'avant que me retrouver si loin sur ma tuile.

Moi aussi... :D
pyjam dit:Je remarque que si les deux tuiles adjacentes sont les mêmes que celle-ci (3 fois la même, donc) orientées pierres en haut, non seulement il n'y a pas de pierres mais en plus les jetons d'explorations sont en positions extrêmement défavorables. :(

Quand il y a autant d'eau disponible, ce qui est le cas avec ces tuiles, l'exploration n'est vraiment pas une obligation vu qu'il y a moyen en calibrant bien de sortir bon nombre de nourriture et de luxe au moyen des pêcheurs durant un moment. De fait, dès qu'il y a de l'eau (et elle est quand même légion sur toutes les tuiles même si certaines répartitions peuvent la rendre peu pratique et/ou peu accessible), l'explorer dans les premiers tours me semble toujours une option très moyenne.
pyjam dit:Je me suis demandé ce qui pouvait justifier de choisir Santa Maria, et j'ai pensé qu'il fallait la réserver à des situations désespérées comme celle-ci. C'est peut-être la seule façon d'avoir un démarrage assez explosif pour contre-balancer une position désanvantageuse.


SM est effectivement toujours une bonne option en cas de position de départ difficile. Mais dans ce cas particulier, elle me semble une très mauvaise option.
En effet, il faut partir en milieu-fond de tuile comme le montre ta photo afin d'avoir la pierre pour construire la cathédrale au 2ème tour. Or, si par hasard SM se fait enfermer ou obstruer des axes de développement avec la ville d'un de ses adversaires, son ou ses adversaires vont très facilement pouvoir cultiver en priorité les terrains les plus rares et les plus avancés qui leur servent, gênant et retardant ainsi terriblement et souvent irrémédiablement SM.
Si elle fait rapidement une seconde ville forcément construite plus ou moins en bord de tuile vu sa position de départ, cela n'empêchera de toute manière pas un adversaire agressif de venir camper près de chez elle pour réduire son aire d'action mais surtout, en construisant sa deuxième ville très tôt, SM va donc devoir polluer plus et plus longtemps... Et la pollution est le gros, gros ennemi de SM. Et si elle n'a pas plus de 2 pierres pour un Dump ou une Fac d'Alchimie rapide, elle est morte face à des joueurs expérimentés qui vont se faire un plaisir de polluer encore plus qu'elle ne le fait ses propres aires d'accès...
SN si il me semble une moins mauvaise option que SM pour être moins demandant en ressources est de toute manière également en position bancale pour les mêmes risques d'enfermement et, de plus, construire une ville et/ou des auberges très tôt revient à lui faire perdre du rythme quant aux sorties de ses hommes (dépenser de la nourriture et du luxe pour auberges et ville, les mêmes ressources dont il a besoin pour développer sa main d'oeuvre) alors que SN est un saint qui va prendre toute sa puissance et son élan au début de partie avec ses sorties massives d'hommes à un moment où les autres luttent justement entre autres pour la main d'oeuvre.
Dans des situations aussi extrêmes, il faut partir en bord de tuile dans une optique "main d'oeuvre" pour pouvoir jouer rapidement avec le marché (qu'on le construise ou que l'on fasse miroiter à nos adversaires qui ont de la montagne quelques échanges intéressants contre de la pierre). D'ailleurs, pour répondre à Loic qui plus haut soulevait le problème du storage quand on a 7 hommes qui travaillent très tôt dans la partie, le marché est une bien meilleure réponse selon moi car il permet justement de se fournir dans ce qu'on manque sans perdre de ressources puisqu'on utilise l'excès pour les échanges (que ce soit avec le jeu ou avec ses adversaires).
Quel jeu que cet Antiquity.... :pouiclove:
palferso dit: l'explorer dans les premiers tours me semble toujours une option très moyenne.

Pourquoi ?
Comme je voulais économiser l'eau pour faire du luxe (pas de montagne, pas de vin), j'ai opté pour un explorer qui permettait, entre autre, de choper l'exploreur caché par la ville sur la photo de pyjam. Cela permettait de choper une première bouffe à mettre en culture.

palferso dit:
D'ailleurs, pour répondre à Loic qui plus haut soulevait le problème du storage quand on a 7 hommes qui travaillent très tôt dans la partie, le marché est une bien meilleure réponse selon moi car il permet justement de se fournir dans ce qu'on manque sans perdre de ressources puisqu'on utilise l'excès pour les échanges (que ce soit avec le jeu ou avec ses adversaires).


Depuis quand tu dénigres le pouvoir du Storage :shock: , toi, l'apotre du storage. Et puis, les échanges à 2/1, ça va un temps :wink: