Tub' dit:Je suis totalement d'accord avec Loic. Un storage de + de 6, c'est selon moi de l'espace gache. Je ne vois vraiment pas quelle situation on ne pourrait pas gerer avec un storage de 6. Tout comme tu dis qu'un SC qui doit construire des fontaines est un SC qui a mal joue, un joueur oblige d'avoir + de 6 espaces de storage est selon moi un joueur qui a mal joue.
J'ai déjà répondu en long, en large et en travers sur le storage... 6 est le strict minimum car en-deça, ce n'est pas sérieux ou peu sérieux (après, cela dépend des adversaires...). J'ai déjà dit également que dans les saints à storage non illimité, SN y est moins sensible. J'insisterai sur ce point dans la version finale. On peut continuer longtemps sur le storage avec pléthore de cas particuliers... Moi, j'arrête là.
Reste que personnellement, tu n'apportes pas dans ta version une réelle plus value au storage de 8 par rapport au storage de 6. Personnellement, je pense que, pour un saint sensible à la famine (puisque tu sembles indiquer que le storage reste surtout un palliatif à la famine), la place prise par cet IMMENSE storage (pour moi un storage de la taille d'une université reste IMMENSE, je n'en ai d'ailleurs jamais vu de construit) serait mieux utiliser par une fontaine. Exit la famine, exit la pollution. Pour une toute petite case, tu gagnes 2 avatages, tes adversaires, s'ils sont partis au SC ou SM n'en gagne pas.
Bon évidemment, nos vue divergent sensiblement sur ce point de vue (storage et fontaine) et seul des parties, malheureusement difficiles à mettre en place entre nous pourrait apporter certaines solutions. Et seulement certaines puisque Antiquity reste un jeu d'adaptation. Mais pour moi, il est évident que le gain d'adaptabilité apporté par un grand storage est faible en regard de la place occupée dans la ville.
Un thread interessant sur BGG, ou l’un des createurs du jeu dit lui-meme qu’il est possible de gagner sans storage et que le storage illimite devient un avantage moins consequent, dans les deux cas avec l’experience. Un autre exemple dans ce thread ou il conseille carrement d’essayer de jouer sans storage. Ca va completement dans notre sens. Et la, pas la peine de sortir le coup de joueurs experimentes et/ou aggressifs, c’est le createur du jeu qui ne va surement pas dire qu’on peut gagner sans storage sans prendre la peine de nuancer un tant soit peu son propos (soit par les circonstances de la partie, soit pour des raisons d’apprentissage) si ca n’est pas le cas.
Ca ne veut absolument pas dire que tu as tort ou que tu joues mal. Je pense tout simplement que tu as une facon de jouer qui se repose grandement sur le storage. Ce qui est plus genant, c’est de faire une generalite (storage de 6 c’est le strict minimum) de quelque chose qui semble correspondre a un style de jeu tres particulier et loin d’etre preponderant, quel que soit le niveau et le nombre des joueurs ou meme les circonstances de la partie.
Tub' dit:Ca va completement dans notre sens. Et la, pas la peine de sortir le coup de joueurs experimentes et/ou aggressifs, c'est le createur du jeu qui ne va surement pas dire qu'on peut gagner sans storage sans prendre la peine de nuancer un tant soit peu son propos (soit par les circonstances de la partie, soit pour des raisons d'apprentissage) si ca n'est pas le cas.
Ah les auteurs de jeux... A Zertz, par exemple, je mets régulièrement la patée à Kris Burm sur Baj et Burm n'est pas du genre à ne pas tester ces jeux mais quand je joue avec lui, malgré la perfection et l'équilibre quasi-miraculeux de son jeu (ce qui est également le cas avec Antiquity), il y a des choses dont je me rends compte qu'il n'avait meme pas soupçonné lors de la conception et des tests. Si un jour j'ai l'honneur et le privilège de pouvoir jouer à Antiquity avec Doumen et Wiersinga, je me ferai un plaisir de leur mettre une fessée si ils partent sans aucun storage... Cet avis pour le moins surprenant montre de toute façon qu'il existe une infinité de manières de jouer et d'aborder Antiquity au-delà de toutes ses possibilités intrinsèques (qui sont déjà monstrueuses). Sérieusement, je nuancerai mon point de vue sur la question du storage et de la fontaine comme je l'ai toujours fait à partir de vos commentaires lors du guide final.
Tub' dit:Je pense tout simplement que tu as une facon de jouer qui se repose grandement sur le storage.
Non, j'ai déjà joué et gagné de nombreuses fois avec un petit storage (contre toi par exemple... ) et cela avait été possible au-delà de critères d'optimisation de gestion que parce que tu n'avais pas su me foutre la pression là-dessus. Dans ces conditions c'est sur, on peut jouer avec un storage de 2 ou meme (soyons fous!), pourquoi pas, avec aucun storage... L'adaptation reste le maitre mot et en définitive la seule règle inébranlable d'Antiquity... Ludiquement.
Je l'attendais, je l'ai vu arriver a 10 bornes, j'ai pas ete decu Maintenant, si tu pars la dessus, tout le monde peut tres bien avoir tort...toi y compris. Si ca se trouve, Kasparov n'a pas encore compris toutes les ficelles des echecs Mais l'inverse est aussi vrai, tes experiences l'ont montre : auteur ne rime pas forcemment avec maitrise absolue.
palferso dit:cela avait été possible au-delà de critères d'optimisation de gestion que parce que tu n'avais pas su me foutre la pression là-dessus. Dans ces conditions c'est sur, on peut jouer avec un storage de 2 ou meme (soyons fous!), pourquoi pas, avec aucun storage...
Je pense justement que les auteurs, vu les tares qu'ils ont l'air d'etre, connaissent bien ce parametre. Les parametres famine et storage sont quand meme assez evidents et assez directs pour pouvoir se dire que des mecs comme ca, reputes pour tester leurs jeux comme des malades mentaux, n'ont pas pu passer a cote. Tu penses qu'en quelques parties tu aurais pu deceler un truc qu'eux n'ont pas vu avec tous leurs tests ? Possible, mais peu probable quand meme. En gros, je pense que s'ils se permettent de dire ca, c'est que ca doit etre le cas. Bien evidemment, suivant les circonstances (qui ne semblent pas forcemment etre "joueurs experimentes"), tu vas avoir besoin d'un storage. Ils n'ont jamais dit le contraire non plus.
Et encore une fois, c'est ta facon de jouer. Le probleme est vraiment dans ton affirmation "6 strict minimum". Ou alors, sans meme parler de nuancer, il faut que tu insistes plus sur ta vision du jeu et que tu inscrives cette affirmation completement dans ce cadre. Qui pourra s'averer etre verifiee de facon plus generale. Ou pas. Je pense qu'il est un peu tot pour tirer de telles conclusions, surtout quand les auteurs du jeux ne semblent pas aller dans cette direction. Et accessoirement, d'autres joueurs, comme nous.
Bon. Je viens de lire les messages de Doumen sur le thread de BGG qui semble répondre si j’ai bien compris (mon anglais est très approximatif) à un type qui a en tout et pour tout une partie au compteur. Doumen dit qu’on peut gagner sans storage. C’est vrai. A fortiori, on peut donc bien sûr gagner avec un storage de 2 ou de 4. De la même manière, on peut gagner avec 1 seul cart et uniquement 4 hommes (les 4 gratis du début). C’est aussi vrai et c’est aussi ni plus ni moins stupide. Les raisons qui peuvent expliquer que Doumen ait dit une telle énormité ne sont pas légions: 1-Lui et ses petits camarades jouent comme des quiches (ce dont je doute…) 2-Lui et ses petits camarades jouent tellement bien qu’ils sont capables malgré les interactions avec le jeu et les joueurs de jouer sans storage (c’est à dire de pouvoir tout calculer au plus juste de A à Z quelles que soient les circonstances). Dans ce cas, Antiquity au lieu d’être ce que je croyais un des jeux les plus extraordinaires de ma ludothèque s’avèrerait être la merde la plus chère et encombrante de ma ludothèque (là aussi, j’en doute). 3-Doumen, un peu agacé par les schémas préétablis, veut réagir entre autres au cliché selon lequel SC en 1 ville est le top et il veut insister sur le fait qu’un storage illimité n’est nécessaire que pour les conditions de victoire de SC. Les joueurs qui découvrent SC découvrent en fait le confort et la facilité quant à la gestion que leur apporte le storage illimité. Ils pensent que les autres saints seront forcément plus longs quant en fait, loin d’être plus longs, ils impliquent juste une gestion plus ardue. Je pense (j’ose espérer…) que Doumen veut sensibiliser au fait que ses saints sont “équilibrés” si on sait les adapter au terrain et à ce qu’ils impliquent directement en terme de différences d’options et de choix. Dans ce contexte pro-SC, il se doit donc d’insister sur le fait qu’un storage non limité bien géré peut parfaitement et efficacement en soi servir d’autres saints. Maintenant, pas à un seul moment il ne fait référence aux implications des interactions entre joueurs ce qui m’incite à croire qu’il se réfère au storage comme aide éventuelle pour couvrir strictement les conditions de victoire d’un saint (et dans ce contexte, il n’y a effectivement pas besoin d’un grand storage). Or, un storage ne se limite pas qu’à la relation avec les conditions de victoire de son petit saint vu qu’à Antiquity on ne joue pas seul. Donc, ou Doumen n’a pas une vision très interactive de son jeu ce qui expliquerait sa passion justifiée dans ce cas pour les petits storages ou bien il ne veut pas entrer dans les détails (il dit que son jeu doit s’explorer ce qui implique également qu’il faut peut-être aller un peu au-delà de ce qu’il dit…) et dans ce cas, il utilise une formule lapidaire et provocatrice pour inciter les joueurs à aller dans une autre voie par exemple que le SC en 1 ville et son storage illimité.
Ceci étant dit, cette histoire commence à me chauffer les oreilles. Je me suis 1000 fois expliqué sur mon point de vue en ce qui concerne le storage, j’ai dit 1000 fois que je nuancerai mon avis et tenterai de l’expliquer mieux, plus à fond et plus objectivement dans la version finale du guide grâce entre autres à ton apport. Maintenant, si je peux souvent mal m’exprimer, je n’ai pas pour habitude de dire des conneries. Par contre, je peux me tromper et quand c’est le cas, je le reconnais ou exprime des nuances que je n’avais pas su percevoir ou tout simplement avait ommis d’indiquer (la description de la fontaine par exemple sera très sensiblement distincte de celle qui est sur ce forum). Et c’est bien pour cela que j’ai ouvert le processus d’évolution de ce guide sur ce forum. Maintenant, quand tu te réfères à mes “quelques parties”, j’ai la sensation que tu mets carrément en doute la véracité ou la pertinence de ce que je dis. Et cela, c’est blessant. Mes “quelques parties” représentent plus du triple des tiennes et je ne compte plus les heures passées en test seul ou avec d’autres pour étudier le plus complètement possible (l’exhaustif est utopique à Antiquity) saints, bâtiments, configurations de terrains, leurs relations, leurs implications, etc. La finalité de mon guide est de tenter de mettre en lumière des voies qui permettent d’ouvrir d’autres perspectives sur ce jeu formidable. Et il ne s’agit pas de choisir entre deux styles ou deux manières de jouer, il s’agit de choisir entre un jeu où l’on ne se regarde pas, chacun dans son petit coin à appliquer des recettes plus ou moins mécaniquement adaptées à un saint ou à un terrain que rien ou peu de choses ne viendront troubler (même pas un adversaire ou à peine…) ou bien un jeu ou l’on doit étroitement lier gestion personnelle et lecture du développement des autres pour trouver la ou les solutions qui serviront au mieux nos intérêts tout en retardant ou compliquant ceux des autres. Et là, on découvre un jeu aux dimensions infinies et aux implications complexes mais toujours passionantes et surprenantes (même si maîtriser son développement plan-plan, pépère chacun dans son coin est loin d’être inintéressant ou facile…). Ludiquement.
palferso dit:2-Lui et ses petits camarades jouent tellement bien qu'ils sont capables malgré les interactions avec le jeu et les joueurs de jouer sans storage (c'est à dire de pouvoir tout calculer au plus juste de A à Z quelles que soient les circonstances). Dans ce cas, Antiquity au lieu d'être ce que je croyais un des jeux les plus extraordinaires de ma ludothèque s'avèrerait être la merde la plus chère et encombrante de ma ludothèque (là aussi, j'en doute)
Quand bien meme ca serait le cas (et j'espere que ca l'est), pourquoi donc ? Tant qu'une tactique n'est pas systematiquement la meilleure et systematiquement gagnante, ou est le probleme ? Si eux arrivent a gagner avec tres peu de storage, toi avec beaucoup de storage et qu'entre les deux les parties sont serrees, je ne vois pas ou est le probleme. Au contraire, ca veut vraiment dire qu'il y a plusieurs facons d'apprehender le jeu et aucune de preponderante. De plus, il n'a jamais dit qu'il pouvait jouer et gagner systematiquement sans storage, il a semble dire que c'etait une possibilite viable et interessante, ce qui est bien different.
Je t'avoue que pour moi ca serait l'inverse : si un storage de 6 ou + etait quasi obligatoire a haut niveau, ca me lourderait un max. Ca serait un gros rate du jeu a mon sens. Autant filer un minimum de storage de base a tout le monde a ce moment la : pour les debutants ca aide grandement et pour les experts c'est necessaire pour ne pas se faire plier. Quel serait l'interet de laisser l'option d'en avoir peu, voire pas du tout, en terme de gameplay ? Juste decider du moment ou on va le construire et comment repartir ses espaces de storage ? Super... Surtout que meme en en filant un minimum de base, tu as toujours la possibilite de choisir quand est ce que tu veux l'etendre si besoin. Je doute que les auteurs aient pu faire une telle erreur de design, bien que ca reste possible. Vu que le storage est tres utile pour les debutants, j'ai justement l'impression que l'option peu ou pas de storage est reservee aux experts (ce qui ne veut pas dire non plus que experts = peu ou pas de storage, juste que ca leur ouvre des options supplementaires) et reste une possibilite interessante et valable. J'espere en tout cas...
Ah oki moi j’ai compris, c’est de famille de mettre une tartine à chaque post .
Juste une remarque en passant, les tartines c’est difficile à lire pour celui qui lit le forum en passant, je sais vous êtes de littéraires nés, mais essayez de faire plus bref (enfin un post long de temps en temps ça va, mais une page pour chaque post, c’est dur).
Sinon dès que j’ai une heure, je lis tout ça, parceque c’est sûr, la discussion est intéressante
Voici la version modifiée du storage que je pense mettre dans la version finale du guide:
Storage : Comme souligné dans les règles, le storage est un édifice important. Son impact va bien au-delà de sa capacité à stocker. Un storage illimité (San Christofori ou Santa Maria) ou un grand storage (à partir d’une taille de 6) donnent un grand confort. Ils permettent d’abord de s’adapter quasi-systématiquement quel que soit le terrain et ses changements. Si on n’a pas de grand storage (taille 2 ou 4), on se doit de tout calculer au plus juste (ordre et évolution de sa production, gestion au cordeau des revenus et des dépenses, etc.), d’acheter souvent seulement pour ne pas perdre de marchandises sans pouvoir être totalement sûr de rentabiliser efficacement son achat et/ou de s’exposer au risque de voir quelqu’un cultiver la denrée ou occuper la place dont on avait justement besoin pour une ville par exemple rendant inopérationnels et en surplus un ou même plusieurs produits. Avoir un grand storage ou un storage illimité, c’est pouvoir se dire que si on ne peut obtenir un produit ou un emplacement, on a la possibilité de réagir et le temps d’ouvrir d’autres fronts efficaces sans ne rien perdre ou avoir à dépenser par obligation. Il n’y a donc jamais le feu quant à la gestion interne et un problème quant à la synchronisation des ressources suite à une erreur ou parce qu’un adversaire est venu y fourrer son nez n’a pas d’influence directe (pas de perte de denrées). En plus, pouvoir stocker beaucoup de denrées c’est également moins découvrir son jeu (si quelqu’un a par exemple 1bois, 2pierres, 1nourriture et 2luxes différents stockés : il peut faire une ville ou armer un large panel de combinaisons de bâtiments… je ne peux pas être sûr de ses intentions). L’autre confort apporté par un grand storage touche au problème de la famine. Avec un petit storage, il est difficile de garder assez de nourriture pour lutter efficacement contre une famine grandissante tout en gérant ses besoins. Chaque fois qu’un adversaire part avec un petit storage, je me donne comme priorité d’explorer vite et beaucoup pour booster la famine (voir Explorer). Dans ces conditions, un joueur avec un petit storage pourra souffrir car il deviendra rapidement compliqué de conserver suffisamment de nourriture pour contrecarrer efficacement la famine tout en dépensant ou économisant ce dont il a besoin pour ses nécessités propres. Le storage et sa taille adéquate dépendent donc grandement de l’interaction. Si la famine ne monte pas beaucoup, si les interactions directes sont timides et lentes à se mettre en place, un grand storage ne sera pas d’une grande utilité et un storage de 4 sera sûrement suffisant pour gérer efficacement ses conditions de victoire. Par contre, si le jeu est violent, un petit storage pourra être synonyme de pertes. Attention donc au choix de la taille de son storage (4 ou 6 en général). A noter qu’il peut être astucieux de commencer avec un petit storage et, si le besoin se fait urgemment sentir, d’en construire un autre sur sa seconde ville par exemple (c’est particulièrement adapté à SN qui aura probablement la main d’oeuvre nécessaire pour occuper les deux ne serait-ce que ponctuellement en cas de risque de pertes). Si l’on n’est pas parti à San Christofori ou à Santa Maria, il faut prendre très au sérieux le storage car c’est un édifice très retors avec lequel peuvent jouer efficacement les adversaires.
Ca en fait une palette sur le storage. Perso, j’aurais jamais caché autant de choses derrière ce bâtiment et c’est pour ça que je trouve la discussion sur ton guide stratégique intéressante. Même s’il y a des désaccords, cette discussion permet de voir les choses d’un autre angle, de s’offrir plus de vues sur le jeu et d’en exploiter encore plus le potentiel.
De plus, je pourrais plus facilement convaincre mes partenaires qui n’avait pas accroché à Antiquity à cause du manque d’interaction. En tout cas, j’ai l’impression que cette mouture est plus nuancé que la première (mais je n’ai pas relu la première, donc je dis plus ça de mémoire), en mettant bien en avant certains aspects du jeu, et le fait que certains parties peuvent être moins agressives que d’autre.
Le guide est terminé. Il devrait bientôt être en ligne. J’ouvrirai alors un nouveau sujet sur ce même forum (de la stratégie) pour pouvoir vous permettre de réagir et pour que le débat continue… Ludiquement.
J'ai déjà répondu en long, en large et en travers sur le storage... 6 est le strict minimum car en-deça, ce n'est pas sérieux ou peu sérieux (après, cela dépend des adversaires...). J'ai déjà dit également que dans les saints à storage non illimité, SN y est moins sensible. J'insisterai sur ce point dans la version finale.
pourrait apporter certaines solutions. Et seulement certaines puisque Antiquity reste un jeu d'adaptation. Mais pour moi, il est évident que le gain d'adaptabilité apporté par un grand storage est faible en regard de la place occupée dans la ville.
Cet avis pour le moins surprenant montre de toute façon qu'il existe une infinité de manières de jouer et d'aborder Antiquity au-delà de toutes ses possibilités intrinsèques (qui sont déjà monstrueuses).