[Antiquity] Paroles de débutant

De la stratégie et des variantes...
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palferso dit:
:shock: ??? Tu devrais relire les règles... Si maintenant ta question est de savoir si il est pertinent ou non de commencer à prendre des hommes avant de construire la cathédrale à SN, je ne dirai rien de fondamentalement génial ni nouveau en te répondant qu'en théorie, il vaut mieux dans ce cas construire bien évidemment sa cathédrale avant de commencer à prendre des hommes puisque forcément tu économiseras des ressources...


La question concernait effectivement la pertinence d'un tel choix. Imaginons que je parte sur 3 carts. Tour 2 j'aurai une nourriture, et deux bois ou une nourriture une pierre et un bois.
Dans le premier cas de figure, faire une maison pour une nourriture meme si SN n'est pas encore actif permet de relancer deux carts. Sinon ca contraint a envoyer le dernier ouvrier faire de la pierre et faire un grenier avec le bois. Oui en fait en le disant c'est peut etre pas si mal.

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Dori dit:Imaginons que je parte sur 3 carts. Tour 2 j'aurai une nourriture, et deux bois ou une nourriture une pierre et un bois.


Et pourquoi pas 1 pierre et 2 bois (avec 1 des 3 d'une taille de 1)? Tu construis SN avec la pierre et tu repars aux champs avec 2 hommes (le 4ème + celui qui est rentré avec le champs de taille 1) dont un au moins va pêcher du poisson. Dès le tour suivant, ton SN est en marche et, si tu te débrouilles bien quant au choix des champs et calibrages, il devrait tourner rapidement à 3 carts minimum durant quasiment toute la partie... :^:
L'exemple que tu donnes avec le granary est bien évidemment aussi une possibilité.
Il y en a bien d'autres... :wink:

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Re coucou.
Re note: le joueur moins débutant et vite coincé par dori, c'était encore moi :p. J'étais moins à la ramasse sur cette partie, mais j'ai clairement perdu des tours à essayer (sans succès) de contrer dori. J'ai ainsi fait des auberges pour essayer de sortir de mon goulot d'étranglement (foutue carte, j'aurais sans doute dû sacrifer une partie de cette eau pour m'ouvrir plus vite le terrain), mais face au forced labour, j'ai toujours eu un tour de retard sur lui au moment des choix importants (posage de la seconde ville). Du coup, on enchaine les tours à se dire "ah ben non, je le ferai au tour prochain", etc. Pas facile :-).
Le terrain (avec ces 8 (pas 6) cases d'eau en ligne) a bien aidé dori, mais je trouve qu'il a bien géré. Visiblement, à vous lire, il faut contrer sa politique expansionniste en venant nous aussi nous étendre vite devant lui, c'est çà? Donc plein d'auberges (arg, c'est cher :p)?
Anyway: GG, re! :D

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a moindre cout tu peux aussi te contenter de poser une auberge pres de la riviere, et ensuite faire le chemin inverse du mien via le harbor.

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jobjob03 dit:Le terrain (avec ces 8 (pas 6) cases d'eau en ligne) a bien aidé dori, mais je trouve qu'il a bien géré. Visiblement, à vous lire, il faut contrer sa politique expansionniste en venant nous aussi nous étendre vite devant lui, c'est çà? Donc plein d'auberges (arg, c'est cher :p)?

en réponse, palferso dit:En ce qui concerne l'eau, je pars du principe que quelqu'un qui a un bras d'eau important qui lui donne vite accès à des terrains avancés est quelqu'un qui me donne aussi un accès rapide à ses terrains reculés. Ma priorité dans ces cas là et de me ménager un accès rapide à cette frange d'eau et à son arrière pays.

en conclusion, Dori dit:a moindre cout tu peux aussi te contenter de poser une auberge pres de la riviere, et ensuite faire le chemin inverse du mien via le harbor.


Voilà. :D Quelqu'un qui a des facilités d'expansion donne aussi des facilités aux autres pour venir empiéter sur ses terrains. Il suffit de vite orienter son développement pour servir au mieux cette perspective.

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Oui, c'est vrai. Et du coup j'aurais pu poser ma ville de l'autre côté de la rivière. Arf, tant de chose à apprendre. Mais quel jeu, quel jeu!! :D

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Bon partie a 2 hier soir.

Je pars sur SN mon adversaire sur SC, et je gagne en basculant sur SG quand on s'est rendu compte qu'il allait etre dur de produire les ressources manquantes pour finir nos saints (pas assez de fac d'alchimie, et beaucoup de pollution dans les forets pour faire chier l'adversaire).

J'ai un peu l'impression qu'a deux joueurs SG est un si ce n'est LE saint le plus facile pour gagner, vu que la carte est tres limitée, des étables et un harbor, et on n'a pas besoin de 40 auberges pour couvrir toute la carte

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A deux, un des gros problèmes est le manque de place si la partie dure trop, effectivement, dans ce cas l'alchimie est un bâtiment qu'il est pas mal du tout en fait ...

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Slim, tu dis qu'à deux, un des problèmes est la place si la partie dure trop. En quoi c'est différent à 3 ou 4 vu qu'il y a dans tous les cas 2 espaces terrains par joeur?
C'est que sur 3 ou 4, il y en aura un qui finira forcément assez vite (donc ps de parties qui s'éternisent) ou qu'il y en a qui prendront moins de place (au moins 1 SC dans le tas...)?

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Dori dit:Je pars sur SN mon adversaire sur SC, et je gagne en basculant sur SG quand on s'est rendu compte qu'il allait etre dur de produire les ressources manquantes pour finir nos saints (pas assez de fac d'alchimie, et beaucoup de pollution dans les forets pour faire chier l'adversaire).
J'ai un peu l'impression qu'a deux joueurs SG est un si ce n'est LE saint le plus facile pour gagner


Tu as ici expérimenté 3 choses:
-La force de SG.
-SG est le bourreau de SC.
-L'intérêt de théologie (utiliser les pouvoirs d'un saint afin de servir d'autres destinées mais aussi de pouvoir s'adapter, comme tu l'as très bien fait, à des circonstances et à des conditions changeantes).

D'un point de vue plus technique (et pour répondre par la même occasion à Choubi Gogs), la configuration 2 joueurs est naturellement très propice à SG de par le fait que les types de terrain sont bien entendu en quantité moindre ce qui fera que naturellement, les joueurs se dirigeront tôt ou tard vers les mêmes lieus (une chaine de montagne, l'exploitation d'un point d'eau important, etc.). De plus, à 2 joueurs, une des armes les plus fortes pour lutter contre ce saint, le marché, perd bien évidemment grandement de son efficacité et intérêt. Donc, à 2 joueurs, il faut particulièrement prendre gare à SG et toujours se ménager la possibilité de finir avec ce saint quand les conditions y sont favorables. A 3 ou à 4 joueurs, il y a toujours 2 tuiles par joueur mais les terrains sont en plus grande quantité ce qui fait qu'il est plus facile d'obtenir les ressources dont on a besoin en partageant tacitement ou diplomatiquement les types de terrain.

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Choubi Gogs dit:Slim, tu dis qu'à deux, un des problèmes est la place si la partie dure trop. En quoi c'est différent à 3 ou 4 vu qu'il y a dans tous les cas 2 espaces terrains par joeur?


Boah, c'est une constatation, à mon avis dûe à la seule et unique rauison qu'à 3 ou plus, y'en a un qui souffre plus que les autres. Du coup il "cède" un peu de terrain.

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Ah oui, c'est pas idiot comme remarque.
Bon hier, re partie à 3 avec l'éternel dieu du jeu Dori qui nous a re baffé en gagnant avec SG (en se payant le luxe et l'ultime affront d'encercler ses deux adversaires :lol: ). Je ne suis pas mécontent de mon début de partie que il est vrai j'avais un peu réfléchi à l'avance et adapté à la carte. Je suis parti sur un 2-2-2 puis ai construit un 3ème cart au tour 4 (ou 5). L'hopital assez tôt m'a vraiment aidé. Cependant, j'ai encore loosé sur la nourriture et j'ai pris du retard: moins de paysans, une seconde ville posée trop tard (j'ai du attendre un tour parce que mes paysans bloquaient l'emplacement visé). Une nouvelle leçon pour moi: ne jamais négliger la nourriture et toujours faire en sorte de ne jamais ralentir son jeu. Passer en "roue libre" juste un temps, çà veut dire en fait récolter moins, donc moins pouvoir construire (ville ou campagne), donc avoir moins récolter et être plus vite contraint par les divers mécanismes du jeu (famine et pollution pour ne citer qu'eux). C'est donc un peu un cercle vicieux qui commence et s'en sortir est très coûteux.
Hier, j'ai eu un dilemne, fruit d'une mauvaise gestion après mes quelques premiers tours dont je suis content: je n'ai pas assez de place dans ma première ville pour faire 2 fac, or je vise la biologie pour faire de la nourriture parce que je n'ai plus d'eau accessible mais j'ai besoin de l'alchimie pour dépolluer mon eau est faire du luxe indispensable pour faire une seconde ville et ainsi construire d'autres batiments. Résultat, je prends alchimie et donc du retard sur la biologie et la bouffe et donc les paysans nouveaux (je suis coincé à 6, ce qui n'est clairement pas suffisant). Ma lente agonie de milieu et fin de partie vient de commencer... :lol: . Va falloir que je pougne ce développement initial pour pouvoir faire un petit moteur de nourriture pour pas me retrouver coincé.
Même s'il ne pardonne rien, il n'y a pas à dire, c'est vraiment un excellent jeu :D.

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En tout cas le placement initial dicte vraiment les choix de la partie. Je suis sur une zone sans montagne, avec un peu d'eau et beaucoup de forets.

La seule montagne facilement accessible nécessitera une auberge, et pour en trouver une seconde ca va etre chaud la braise.

Cette config fait que je me dis que le mieux sera certainement de partir sur SC (j'aurai de la pierre trop tard pour que SN ou SM soit réellement intéressant), avec éventuellement un basculement sur SG.

Je pars donc sur un 2-2-2 avec explorer (j'ai deux jetons a portée immédiate et un troisieme pas trop loin) et brewery, 1 bois et 1 poisson. Tour 2, je prends un ouvrier de plus, deux carts activés, pour encore du bois, et un champ planté. Apres l'extension est lancée, avec des auberges, de la pierre qui arrive enfin. Je me fais prendre de vitesse sur la grande étendue d'eau centrale, qui fait que SC s'éloigne beaucoup pour moi: nécessité de construire une FAC d'alchimie pour dépolluer mon eau, ainsi qu'une FAC de bio, du coup faut aller réexploiter de la pierre, bref ca va me prendre 1000 ans.

Je passe donc au plan B: Je stocke la bouffe comme une porcasse, me gave d'ouvriers (10 contre 6-7 pour mes adversaires), et au moment opportun je passe sur SG, posage de 13 auberges en deux tours, la carte est cernée.

Il est vachement fort SG quand meme...

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Vous trouverez en suivant ce lien un compte-rendu d'une première partie:
http://www.jedisjeux.net/partie.php?partie_id=1215

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Voici un gros up pour une partie entre 4 débutants que nous fîmes il y a quelques jours.

Je m’étais un poil entraîné avant, et je m’étais fait défoncer (j’avais tenté SN par 3 fois sur des tuiles sans pierre, j’avais croulé sous les tombes).
J’avais lu plein de vos messages par ici.
J’ai bien travaillé le truc, expliqué les règles du jeu à mes 3 victimes, tous des gros joueurs.
J’ai même donné les conseils que vous avez prodigué ici-même (faire gaffe au bois, se lancer sur SC ou SM).

Et bien, sans surprise: ce fut le drame!

Je m’en sors le plus à l’aise, sans doute grâce à mon entraînement préalable, et mon usage de SC, hôpital et alchimie à la fin, avec 4 villes pour caler des tombes. Mais si j’ai entr’aperçu la possibilité de basculer à SG, jamais je n’aurais eu le courage de me lancer, ni la possibilité de stocker les 50 000 ressources nécessaires à SC.

Je précise immédiatement que nous avons tous exploré tour1, donc la famine à 4 tour 1, et à 19 à la fin de la partie.

Le joueur à ma droite a failli être submergé par les tombes au tour5 environs, et a réussi in extremis à construire sa deuxième ville pour une fuite en avant qui a duré toute la partie (alors que je le croyais mourrant au début et que je pensais qu’on arrêterait la partie).
Il a tenté SC et a bien apprécié le stock infini, mais était très loin de la victoire et meurt sous les tombes en fin de partie.
Il trouve le jeu beaucoup trop raide mais semblait partant pour rejouer une fois dans pas trop longtemps.

Le joueur à ma gauche a tenté un Forced Labour (inutile, perte de temps, comme vous le disiez concernant les débutants), mais a réussi à un poil mieux survivre; il s’est lancé tardivement sur SB, et a pu gagner du temps en fin de partie en construisant une ville de plus grâce à un don au marché du quatrième joueur qui était coincé (j’y viendrai) et n’avait rien à perdre ni à gagner (c’était pour la beauté du geste, quoi).
Le SB était également débordé par les tombes qui prenaient toutes les éventuelles nouvelles places qu’il pouvait obtenir grâce à une nouvelle ville, et jamais il n’aurait pu gagner à SB, à mon avis.
Ce joueur ne veut plus retenter l’expérience Antiquity.

Le joueur en face de moi, enfin, démarre sur une tuile avec peu de montagne, se place, comme tout le monde, très en avant (bordure de tuile centrale), mais ses 2 voisins directs construisent leur deuxième ville devant chez lui au même tour, l’enfermant pour ainsi dire complètement.
Ajouté à celà l’absence de montagne accessible à ce stade de la partie (bien sûr qu’en jouant autrement, il aurait pu avoir de la pierre pour sa ville plus tôt, mais le jeu est tellement hostile que bon…), il ne pouvait plus espérer sortir de là où il était.
Il était dans une situation de blocage d’autant plus que sa ville était pleine, qu’il gérait les tombes avec l’hôpital, donc ne mourrait pas, mais jouait pendant la moitié de la partie pour rien, en tournant en rond.
Lui veut retenter l’expérience pour mieux s’en sortir.

A la fin, on arrête parceque un joueur est mort, l’autre est bloqué et bientôt mort, et le troisième pas beaucoup mieux.
Pour ma part, je peux dire que je serais sans doute mort en dernier.

La sensation très brutale et oppressante du jeu a été plutôt mal vécue par des joueurs pourtant habitués par ailleurs à des jeux gros, méchants et complexes.

Si vous avez eu le courage de me lire jusqu’ici et que vous avez des commentaires, des questions, et éventuellement des conseils pour que l’on puisse ressortir ce jeu dans d’assez bonnes conditions, je serais intéressé et vous en serais reconnaissant.

Pour ma part, j’ai également très envie de retenter l’expérience, mais ce qu’il me faudrait absolument, c’est trouver un moyen (je n’ai pas encore passé des heures dessus, donc si vous avez des idées, cela m’aiderait) pour se fixer et atteindre un objectif.
Ainsi, je pourrai peut-être clôre la prochaine partie avant qu’on ne meurre tous, et conseiller mes partenaires de jeu (on n’en est pas encore à parler d’adversaires :wink: ).

Merci d’avance pour vos avis éclairés.

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Antiquity c’est un jeu pou les hommes les vrais !

Si tu veux que ca se passe mieux la prochaine fois décourage fortement tes camarades de faire tous une exploration au premier tour, ça devrait déja aider.

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Tu peux aussi permettre le placement libre des tuiles de départ, ça simplifie les choses.

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Pour ce qui est de placer librement les tuiles, vu que nous ne connaissons pas du tout le jeu, je pense que cela aurait pris du temps pour un intérêt quasi-nul.

Convaincre de ne pas tous explorer: oui, mais le jeu n’est plus libre, alors, et ce n’est pas l’esprit autour de la table lorsqu’on essaie et découvre un jeu.


Il n’y aurait pas des conseils de gestion, plutôt, du genre “il faut faire plein de fontaines” ou “lancer 2 bouffes tour 1” ou autre?

Allez, messieurs les spécialistes, un petit conseil pour des débutants, svp :china:

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lisez tous le guide de palferso.
Sinon forcez vous a tous commencer en 2-2-2 avec deux carts, granary/harbor ou granary/brewery

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Dori dit:lisez tous le guide de palferso.
Sinon forcez vous a tous commencer en 2-2-2 avec deux carts, granary/harbor ou granary/brewery


Bien, me voilà de retour pour un CR de deuxième partie, à 3 joueurs.
Le conseil ci-dessus est le bon pour des débutants: construire un granary et 2 carts seulement.
Le joueur à ma droite n'a pas fait de granary d'emblée, malgré mes encouragements.
En outre, nous n'avons pas exploré une seule fois de la partie (ce qui l'a aidé, sans nul doute).



Après, nous nous lançons tous sur SC, plus ou moins vite.
J'arrive à construire ma deuxième ville plein centre de la carte, un autre joueur (à ma gauche) n'est pas loin avec sa propre deuxième cité.

Le joueur à ma droite restera à SC jusqu'à la fin, mais comme je bascule sur SG afin de l'enfermer, il perd du temps pour me fuir un peu (et aussi pour éviter que je le submerge de merde).

Le joueur à ma gauche, pendant ce temps, fait sa troisième ville et bascule sur SB.
Lui et moi arrivons à remplir notre condition de victoire le même tour (environ 14 tours en tout).
Il gagne au nombre d'hexagones contrôlés et non pollués.

Ma cible de droite aurait eu besoin de 2 tours de plus, environ, pour clôre son SC.


Nous avons donc vu comment on pouvait enfin "jouer" à Antiquity, et pas seulement se faire en(dé)foncer par le jeu.
En outre, les conditions de victoire nous ont paru d'emblée équilibrées (elles le sont, c'est certain, mais notre jeu de débutant aurait pu nous faire croire que ce n'était pas le cas, par exemple en montrant un SG trop dur, par exemple).

Pour l'heure, un très bon et très grand jeu, de mon point de vue; les deux autres joueurs ont aussi apprécié la partie, même si on est bien d'accord qu'il est épuisant de jouer à une telle bête.