[Antiquity] Santa Maria : conditions de victoire

De la stratégie et des variantes...
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[Antiquity]

Salut les Antiques ;)

Bon, dernierement, je me suis amuse a regarder en details Santa Maria, et plus particulierement ses conditions de victoire. Pour memoire, elle doit en remplir deux, au choix, au meme tour.
Tout d'abord, les conditions de victoire sans San Giorgio (j'y reviendrai) :

  • SN-SC : comme le dit palferso dans son guide, ouch la bouffe et le luxe. Obtenir une telle quantite d'un type restraint de ressources (bouffe + luxe) de facon diversifiee en construisant le minimum de batiments (parce que sinon, autant partir a SB)... Ca semble vraiment trop complique
  • SN-SB : la le probleme vient de l'espace dans les villes. Tous les batiments dont 3 carts + 20 maisons et on arrive pile a l'espace de 3 villes. Sachant que pour bien utiliser SN on aura surement besoin de plus de 3 carts (parce que si c'est pour utiliser peu d'hommes, autant essayer de partir a une autre condition de victoire qui sera moins tendue niveau espaces) et que malgre toute la bonne volonte du monde on peut se prendre quelques tombes, il faut compter 4 villes. Et 4 villes, c'est pas forcemment facile non plus et ca coute cher. Et en plus, il y a effectivement le cout en denrees de tout ca...
  • SC-SB : cette solution souffre surtout de la comparaison avec SG-SB. En effet, SG-SB :
    • aura besoin de 16 denrees au maximum, alors que SC-SB en aura besoin de 24
    • n'aura pas besoin de diversifier, contrairement a SC-SB qui devra ramener 3 de chaque bouffe/luxe
    • pourra profiter de ces denrees (les auberges sont un benefice immediat pour toute la duree de la partie, SG ou pas), alors que les 24 stockees par SC-SB ne servent a rien a part pour la famine tant qu'elles ne sont pas utilisees (mais si on les utilise, c'est qu'il faudra en re-stocker autant plus tard)
    • profitera du fait qu'il faudra de toute facon s'etendre, SG ou pas
    Alors c'est sur, la contrepartie, c'est que SG n'est pas sur de gagner avec ses 16 denrees alors que SC avec ses 24, oui. Maintenant, les avantages me semblent largement faire oublier l'unique inconveniant

Tout ca pour en venir au fait que SG me semble etre une condition de victoire quasi indispensable pour SM. Deja, parce que c'est celle qui demande de tres loin le moins d'investissement (16 bouffes de n'importe quel type), ce qui est tres important vu que SM doit trimer pour 2 conditions de victoire. Ensuite, elle s'integre naturellement au developpement de son jeu, car il faudra de toute facon s'etendre, d'autant plus avec SM. Le storage illimite regle egalement les problemes de production/depense de nourriture. Enfin, quand on regarde ce que donnent les conditions de victoire sans SG, c'est franchement pas genial...
Pour moi, ca signifie donc que le meilleur moyen de faire chier SM est de lui rendre la condition de victoire a SG la plus difficile possible. Donc ne jamais etre tente de se dire "je me fous de son SG au debut, j'aurais toujours le temps de la contrer quand sa deuxieme condition de victoire deviendra menacante." Sinon, SM pourrait tout de suite prendre des positions desquelles elle pourra sans trop de difficultes fermer son SG (ou en tout cas, qui lui permettront de garder cette option trop facilement viable).
Regardons maintenant les conditions de victoire avec SG :
  • SG-SC : son enorme avantage est le peu d'espace de ville dont elle a besoin. On doit pouvoir fermer en 2 villes sans trop de problemes (et donc realiser des economies consequentes). Une 3e ville, qu'elle soit necessaire ou pas, peut lui ouvrir des possibilites interessantes autre que l'extension plus rapide : la construction massive de carts (7+) par exemple (vu que de toute facon il va falloir deboiser pour cultiver la plaine, on aura beaucoup de bois). La famine n'est pas un probleme avec toute la bouffe stockee, la pollution n'est pas un probleme vu qu'on s'etend enormement, le stockage permet de faire peser la menace d'une "aubergisation" massive a tout moment. Vu qu'il va falloir beaucoup deboiser, qu'on va beaucoup s'etendre et qu'on va essayer de gerer avec peu d'hommes, il me semble fortement recommande (et c'est vraiment pour pas dire completement obligatoire) de se servir massivement du forced labour : deboiser ne pollue pas, vu la quantite a deboiser on aura surement du bois en trop donc pas grave d'en perdre sur le forced labour et les espaces de plaines sont crees plus vite. Son principal probleme va etre d'obtenir toutes les nourritures et tous les luxes. La, il n'y a pas 36 solutions : explorer et/ou biologie. Ca semble pas mal du tout sur le papier
  • SG-SN : besoin d'un peu plus d'espace que SG-SC mais pas enormement plus. De toute facon, vu le nombre d'hommes, on a clairement interet a se faire une 3e ville pour etre tranquile niveau espace, pour s'entendre, pour pouvoir se faire un maximum de carts et envoyer un maximum d'auberges tout en cultivant. Les besoins en ressources sont a peu pres equivalent a SC sauf qu'on a moins besoin de se diversifier et on a encore moins besoin de montagne (pas les 3 ors a aller chercher), voire meme d'eau. Par contre, on stockera moins et on sera donc peut-etre un peu plus sensible a la famine. Son principal inconveniant est que si on ne peut pas fermer a SG pour une raison x ou y, on se retrouve a faire un SN-SC ou un SN-SB, autant dire que c'est quasi mort. Attention donc a etre sur de son coup lorsqu'on part a SN avec SM. Pas mal du tout non plus malgre tout
  • SG-SB : la, il faut clairement 3 villes. L'avantage par rapport aux deux precedents, c'est que la bouffe, au dela de l'achat des quelques hommes dont on a besoin, servira uniquement a SG, SB ne consommant aucune nourriture pour sa condition de victoire. De plus, tous les batiments construits pour les besoins de SG (principalement port + ecuries + brewery) servent de toute facon pour remplir la condition de victoire de SB. Enfin, la biologie et l'explorer permettront d'amener quantite de denrees gratuites utilisees soit pour les batiments (le luxe) soit pour SG (la bouffe). Tout comme SC, on a interet a utiliser le forced labour : de toute facon il doit etre construit, on a peu d'hommes, on s'etend beaucoup et il y aura a un moment ou un autre une alchimie qui trainera. On peut faire rentrer 12 hommes (le grand maximum selon moi, on peut surement se debrouiller avec 10) et 5 carts dans les 3 villes. On ne devrait pas prendre trop de tombes vu qu'on va stocker un minimum de bouffe et qu'on va avoir les batiments qu'il faut. Tres interessant aussi

Franchement, en comparant les conditions de victoire, il me semble clair que les SG-Sx sont superieures aux autres, et pas qu'un peu. Un SC-SB pourra constituer une solution de repli si un SG s'avere trop complique. Mais j'ai vraiment l'impression qu'il vaut ne mieux pas avoir a en arriver la...

Donc, quand on part a SM, il faut de toute facon se positionner pour se donner le maximum de chances de pouvoir fermer un SG. Contre SM, il faut essayer de lui rendre cette option la plus compliquee possible.
Quant a savoir quelle condition de victoire associer a SG, la j'ai l'impression que c'est la lecture du terrain qui la dictera en grande partie. L'ideal etant bien sur de pouvoir faire un depart plus ou moins generique qui permettra de repousser au maximum ce choix, et ainsi prendre le meilleur en fonction du terrain mais aussi de l'evolution de la partie.

Voila !
Z'en pensez quoi ?

PS : ca doit etre genetique la ponte de paves :bonnetpouic:

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Tub' dit:Donc, quand on part a SM, il faut de toute facon se positionner pour se donner le maximum de chances de pouvoir fermer un SG. Contre SM, il faut essayer de lui rendre cette option la plus compliquee possible.


Si je ne savais pas déjà que tu étais mon frère, je l'aurais deviné ou au moins fortement soupçonné... :wink:
C'est clair que SM ayant fortement intérêt à se développer vite et loin pour avoir les espaces nécessaires à ses 2 conditions de victoire, SG est une option plus qu'intéressante et forcément rentable même si elle n'est pas finalement menée à bien. Ton analyse me semble extrèmement intéressante et très bonne sur le sujet.
Par contre, quand tu dis que le meilleur moyen de faire chier SM est de lui compliquer le plus possible la tâche à SG, c'est partiellement faux et très restrictif. Dans les faits, c'est beaucoup plus complexe que cela. Pourquoi devrais-je calquer mon jeu sur celui de SM? Subir le jeu d'un SM est la plus grosse erreur que l'on puisse commettre et échapper au SG d'un SM jouée de manière agressive est vain. Il faudra que mes choix soient orientés comme toujours à Antiquity vers l'équilibre entre ce qui gênera l'autre tout en me permettant de progresser plus vite que lui. Et là, il n'y a pas de règles aussi établies et rigides que celles que tu décris (même si en théorie tes arguments tiennent bien la route mais ils ont plus à voir avec le fait que virer de l'espace à SM est toujours indispensable et constitue donc forcément au moins provisoirement une réponse à SG). En tout cas, les réponses à SM sont loin d'être limitées à résister à la menace SG même si il faudra toujours bien entendu en tenir compte. SM est un saint loin d'être facile à mener à bien car un des plus aisés à faire chier de par sa double condition de victoire si l'on joue bien. La gêner à SG est une des possibilités dont on dispose entre beaucoup d'autres. Ses nombreuses conditions de victoire possibles ouvrent aussi en contrepartiede nombreux panels de réponses possibles. Comme toujours, lire, anticiper, s'adapter aux circonstances seront décisifs et il n'y aura aucun choix ou ligne de conduite à-priori établis qui prévaudront surtout face à SM où plus que face à n'importe quel autre saint l'adaptation sera primordiale et pourra être lourde de conséquences négatives pour elle.
Sinon, SG-SB est effectivement une fantastique condition de victoire pour SM, une de mes préférée entre autres pour la raison que tu soulignes: la bouffe peut-être utilisée pour les auberges et l'utilisation des produits en général va être bien ciblée et aucune ne va faire doublon (pour schématiser: bois, pierre, luxe:SB; nourriture: SG).
Bonne partie dimanche avec Logan! :D

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palferso dit:Par contre, quand tu dis que le meilleur moyen de faire chier SM est de lui compliquer le plus possible la tâche à SG, c'est partiellement faux et très restrictif. Dans les faits, c'est beaucoup plus complexe que cela. Pourquoi devrais-je calquer mon jeu sur celui de SM?

J'ai l'impression que de mon analyse ressort clairement le fait que SG est une condition de victoire quasi indispensable pour SM. Deja qu'elle doit justement aller vite et faire avec des depenses plus lourdes que les autres, si en plus elle doit se passer de cette condition, c'est quasi mort. Ajoutes a ca le fait que gener quelqu'un a SG c'est essayer de prendre des positions interessantes pour l'autre et un minimum pour toi avant lui et s'etendre rapidement, ca peut venir quasimment naturellement.

Je ne dis pas de calquer ton jeu sur SM ou de te saigner aux 4 veines pendant les 5 premiers tours pour eviter un SG, je dis qu'en adaptant un peu son jeu il y a moyen en quelques coups de lui rendre la tache bien plus difficile. Par exemple, mettre rapidement des auberges/ta deuxieme ville aux endroit strategiques d'acces et de couverture de ta tuile : meme si l'emplacement est un peu moins interessant pour toi, ca peut tres facilement rendre l'acces a ta tuile tres complique et couteux. Ou prendre une position qui permettra de s'echapper tout en rendant la poursuite compliquee (une unique case de connexion entre 2 etendues d'eau par exemple). Je vais ptet' m'avancer, mais je pense que rien que 2-3 auberges et/ou la seconde ville aux bons endroits, ca doit beaucoup jouer. Ce qui compte, c'est pas d'essayer de couvrir la totalite du plateau de jeu en 6 tours mais de prendre des positions a partir desquelles on pourra se laisser du temps pour s'echapper et priver SM de celles qui lui permettraient de faire ca trop facilement.

J'ai justement l'impression que tu ne pourras pas faire autant pour contrer les autres conditions de victoire, pour la bonne et simple raison que SM aura toujours une faculte d'adaptation bien plus importante que n'importe qui n'ayant pas SM. Changer ton fusil d'epaule est bien plus facile quand tu as tous ces avantages. Contrairement a SC, tout ce qu'elle stock peut servir a beaucoup de choses. Par exemple, en stockant et en cultivant de l'or, de la perle, du mouton, du ble et de la pierre, elle peut tres bien partir a SN, SC ou SG. Je viens de me rendre compte que c'est aussi son interet : essayer de se diversifier au maximum pour ne se devoiller qu'au dernier moment. Si d'ici la elle a reussi a prendre des positions pour preparer son SG, ca devient complique.
Au contraire, tu ne peux etre sur de rien avec SM. Sauf du fait qu'elle va de toute facon avoir besoin de fermer a SG (surtout si les circonstances font qu'elle ne pourra que tres difficilement faire un SC-SB, la seule option a peu pres viable sans SG). Ses plans d'extension vont forcemment tenir compte de ca des le debut, c'est donc le truc sur laquelle on peut la voir venir tres vite. Elle a besoin de s'etendre rapidement et massivement, elle a besoin de la condition de victoire a SG : la personne vers qui elle se dirige a de grandes chances d'etre la cible finale du SG.

Donc si, pour moi la seule reponse dont tu peux etre sur qu'elle aura un minimum d'efficacite quoi que SM fasse, c'est l'anti-SG. Bien sur, il pourra y en avoir d'autres, mais elles seront plus difficiles a cerner et leur efficacite dependra grandement de la capacite de reaction et d'adaptation de SM qui devrait de toute facon etre superieure a la tienne. SG, c'est du quasi sur, et ca peut se prevoir tres tot. Et quand ca ne demande finalement pas grand chose (2-3 auberges, 1 ville bien placees) et que ca participe un minimum a tes plans de jeu et d'extension, pour moi y a pas a hesiter.

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Tub' dit:
palferso dit:Par contre, quand tu dis que le meilleur moyen de faire chier SM est de lui compliquer le plus possible la tâche à SG, c'est partiellement faux et très restrictif. Dans les faits, c'est beaucoup plus complexe que cela. Pourquoi devrais-je calquer mon jeu sur celui de SM?

J'ai l'impression que de mon analyse ressort clairement le fait que SG est une condition de victoire quasi indispensable pour SM.

Je ne crois pas avoir dit autre chose:
palferso dit:C'est clair que SM ayant fortement intérêt à se développer vite et loin pour avoir les espaces nécessaires à ses 2 conditions de victoire, SG est une option plus qu'intéressante et forcément rentable même si elle n'est pas finalement menée à bien. Ton analyse me semble extrèmement intéressante et très bonne sur le sujet.

La phrase que tu cites est une nuance que j'apporte à une vérité que tu veux ériger comme immuable alors qu'elle ne l'est pas forcément à savoir que selon toi, contre SM, il faut systématiquement la faire chier à SG.

Tub' dit:Je ne dis pas de calquer ton jeu sur SM ou de te saigner aux 4 veines pendant les 5 premiers tours pour eviter un SG, je dis qu'en adaptant un peu son jeu il y a moyen en quelques coups de lui rendre la tache bien plus difficile. Par exemple, mettre rapidement des auberges/ta deuxieme ville aux endroit strategiques d'acces et de couverture de ta tuile : meme si l'emplacement est un peu moins interessant pour toi, ca peut tres facilement rendre l'acces a ta tuile tres complique et couteux.

Je ne crois pas là aussi avoir dit le contraire:
palferso dit:en théorie tes arguments tiennent bien la route mais ils ont plus à voir avec le fait que virer de l'espace à SM est toujours indispensable et constitue donc forcément au moins provisoirement une réponse à SG [...] Comme toujours, lire, anticiper, s'adapter aux circonstances seront décisifs

Je crois que j'ai été un des premiers à insister sur l'importance de l'occupation de l'espace à Antiquity non plus seulement en ce qui concerne nos besoins mais aussi et surtout pour ce que cela peut impliquer sur le jeu de l'autre ou des autres. Je ne peux donc qu'être en phase avec ce que tu dis en ce qui concerne la gestion géographique des auberges et des villes.

Tub' dit:J'ai justement l'impression que tu ne pourras pas faire autant pour contrer les autres conditions de victoire, pour la bonne et simple raison que SM aura toujours une faculte d'adaptation bien plus importante que n'importe qui n'ayant pas SM. Changer ton fusil d'epaule est bien plus facile quand tu as tous ces avantages.

Ca, c'est une erreur typique d'un discours théorique qui en soi tient la route mais qui confronté à la pratique vole vite en éclats avec Antiquity. SM n'est au contraire que peu adaptable car l'espace n'est jamais illimité, se referme très vite sur soi et sur les autres (entre autres par la pollution) et n'est jamais parfaitement réparti entre toutes les ressources dont a besoin SM. Tu la vois donc au contraire, avec un peu de perspicacité, très vite venir et comme elle doit justement lutter sur beaucoup de fronts si tu la squouizes finement sur une ressource importante, elle est mal. Si SM était le top en termes d'adaptabilité, si SM était le top avec un SG en ligne de mire, tout le monde jouerait systématiquement avec SM. Or, ce n'est pas le cas, loin de là, en tout cas chez moi où les cas de vautrage de SM ou de défaite en vitesse sont nombreux que l'on se soit laissé débordé ou non à sa condition SG.

Tub' dit:la personne vers qui elle se dirige a de grandes chances d'etre la cible finale du SG.

Et alors? C'est là une autre erreur d'approche encore due à un angle d'attaque exclusivement théorique. Que SM me prenne pour cible à SG je m'en contrefous. :^: Au contraire. :D Je l'attaque à SG déclaré ou non. :shock: Qui doit fuir? Elle, pas moi car moi si je l'encercle, elle, elle perd immédiatement... :wink: Encore une fois, tenter de fuir le SG d'un SM est vain. Au lieu de faire chier son SG qui pour toi consiste à tenter de la prendre de vitesse sur certains terrains (bataille que tu vas perdre tôt ou tard contre elle), il faut profiter qu'elle commence à t'encercler en lui répondant du tac au tac. Elle va devoir raquer pour s'échapper et celui qui va continuer à cultiver tout en lui maintenant une certaine pression pendant qu'elle fera l'effort pour se mettre à l'abri c'est toi. Et c'est une réponse possible entre beaucoup d'autres que laisse à ta disposition Antiquity. Je te donne cet exemple car tu es très focalisé sur SM et son SG or, tu as une idée partiellement fausse de ce qu'ils impliquent réellement.

Tub' dit:la capacite de reaction et d'adaptation de SM qui devrait de toute facon etre superieure a la tienne.


Encore une fois, même si c'est l'impression théorique qu'elle donne, la capacité d'adaptation de SM n'est en aucun cas supérieure à celles des autres qui ont beaucoup plus d'éléments à leur disposition pour remplir leurs conditions de victoire. SM est d'emblée très influencée par le terrain à disposition qui n'est jamais régulièrement réparti et dont certains éléments clés se trouvent forcément plus ou moins à portée d'autres joueurs qui si ils sont malins vont se donner comme priorité de les lui souffler même partiellement la mettant en grande difficulté car SM pour finir en vitesse pure dans les mêmes temps qu'un autre saint n'a pas le droit à beaucoup d'écarts.
Un dernier mot sur Théologie et Forced Labour qui sont deux bâtiments clés d'Antiquity et qui sont, ce n'est pas un hasard, "interdits" à SM (Théologie car elle n'a pas d'utilité en soi pour elle et Forced Labour car elle se grille un terrain trop précieux sachant que les autres vont normalement y mettre du leur de leur côté). Ces deux édifices utilisés contre elles permettent en ce qui concerne Théologie de tourner avec un petit SM à une seule condition de victoire (le planifier au poil et de manière anticipée est néanmoins tout sauf simple) et en ce qui concerne Forced Labour de récupérer partiellement en vitesse (pour des prises de position et/ou des constructions importantes) ce qu'elle gagne avec ses avantages.

J'ai juste voulu dans mon message précédent apporter une nuance à ton discours extrèmement intéressant et souvent pertinent mais bien trop catégorique. Antiquity souffre de ces types de clichés (SG est trop rapide, SC en 1 ville est imbattable, SN est très long à mener à bien, chacun joue dans son coin, les saints sont déséquilibrés, etc., etc.). En fin de compte, ce jeu reste toujours surprenant et jamais canalisable si l'on sait apporter des réponses créatives et si l'on se garde bien surtout d'émettre des jugements définitifs à son sujet...
Ludiquement.

NB: de plus, ton post apporte un complément d'information très enrichissant sur SM par rapport à ce que j'avais développé de manière trop succinte et superficielle dans mon guide. :D

5

We, bon, d'accord, s'possible. De toute facon, les jugements categoriques ont toujours au moins une chose de bonne quand on sait apres coup les remettre en cause : ca fait reagir les gens :D
Il faudra effectivement que je vois en conditions reelles ce que ca donne (Logan, tu es prevenu :P ).

Par contre, pour le Forced Labour interdit a SM, je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas oublier qu'un FL sur du bois ne pollue absolument pas et ne fait que deboiser. Ca peut au contraire etre un outil tres puissant pour que SM puisse se procurer rapidement et en quantite du bois et des champs exploitables.
Au passage, c'est l'une des meilleure utilisation du FL en debut de partie : dans ces conditions il donne beaucoup de bois et ne pollue pas. On ne fait "que" perdre du bois.

6

Heuuuuuuuuuuuu... :roll:
Tub' tu essayes de m'impressioner là !!?? hein ? dis moi... C'est un coup monté avec ton frère pour me mettre la pression ?? :?

T'es sûr que demain tu veux pas faire un Monopoly ? :|

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Tub' dit:Salut les Antiques ;)
Bon, dernierement, je me suis amuse a regarder en details Santa Maria, et plus particulierement ses conditions de victoire. Pour memoire, elle doit en remplir deux, au choix, au meme tour.
Tout d'abord, les conditions de victoire sans San Giorgio (j'y reviendrai) :
  • SN-SC : comme le dit palferso dans son guide, ouch la bouffe et le luxe. Obtenir une telle quantite d'un type restraint de ressources (bouffe + luxe) de facon diversifiee en construisant le minimum de batiments (parce que sinon, autant partir a SB)... Ca semble vraiment trop complique
  • SN-SB : la le probleme vient de l'espace dans les villes. Tous les batiments dont 3 carts + 20 maisons et on arrive pile a l'espace de 3 villes. Sachant que pour bien utiliser SN on aura surement besoin de plus de 3 carts (parce que si c'est pour utiliser peu d'hommes, autant essayer de partir a une autre condition de victoire qui sera moins tendue niveau espaces) et que malgre toute la bonne volonte du monde on peut se prendre quelques tombes, il faut compter 4 villes. Et 4 villes, c'est pas forcemment facile non plus et ca coute cher. Et en plus, il y a effectivement le cout en denrees de tout ca...
  • SC-SB : cette solution souffre surtout de la comparaison avec SG-SB. En effet, SG-SB :
    • aura besoin de 16 denrees au maximum, alors que SC-SB en aura besoin de 24
    • n'aura pas besoin de diversifier, contrairement a SC-SB qui devra ramener 3 de chaque bouffe/luxe
    • pourra profiter de ces denrees (les auberges sont un benefice immediat pour toute la duree de la partie, SG ou pas), alors que les 24 stockees par SC-SB ne servent a rien a part pour la famine tant qu'elles ne sont pas utilisees (mais si on les utilise, c'est qu'il faudra en re-stocker autant plus tard)
    • profitera du fait qu'il faudra de toute facon s'etendre, SG ou pas
    Alors c'est sur, la contrepartie, c'est que SG n'est pas sur de gagner avec ses 16 denrees alors que SC avec ses 24, oui. Maintenant, les avantages me semblent largement faire oublier l'unique inconveniant

Tout ca pour en venir au fait que SG me semble etre une condition de victoire quasi indispensable pour SM. Deja, parce que c'est celle qui demande de tres loin le moins d'investissement (16 bouffes de n'importe quel type), ce qui est tres important vu que SM doit trimer pour 2 conditions de victoire. Ensuite, elle s'integre naturellement au developpement de son jeu, car il faudra de toute facon s'etendre, d'autant plus avec SM. Le storage illimite regle egalement les problemes de production/depense de nourriture. Enfin, quand on regarde ce que donnent les conditions de victoire sans SG, c'est franchement pas genial...
Pour moi, ca signifie donc que le meilleur moyen de faire chier SM est de lui rendre la condition de victoire a SG la plus difficile possible. Donc ne jamais etre tente de se dire "je me fous de son SG au debut, j'aurais toujours le temps de la contrer quand sa deuxieme condition de victoire deviendra menacante." Sinon, SM pourrait tout de suite prendre des positions desquelles elle pourra sans trop de difficultes fermer son SG (ou en tout cas, qui lui permettront de garder cette option trop facilement viable).
Regardons maintenant les conditions de victoire avec SG :
  • SG-SC : son enorme avantage est le peu d'espace de ville dont elle a besoin. On doit pouvoir fermer en 2 villes sans trop de problemes (et donc realiser des economies consequentes). Une 3e ville, qu'elle soit necessaire ou pas, peut lui ouvrir des possibilites interessantes autre que l'extension plus rapide : la construction massive de carts (7+) par exemple (vu que de toute facon il va falloir deboiser pour cultiver la plaine, on aura beaucoup de bois). La famine n'est pas un probleme avec toute la bouffe stockee, la pollution n'est pas un probleme vu qu'on s'etend enormement, le stockage permet de faire peser la menace d'une "aubergisation" massive a tout moment. Vu qu'il va falloir beaucoup deboiser, qu'on va beaucoup s'etendre et qu'on va essayer de gerer avec peu d'hommes, il me semble fortement recommande (et c'est vraiment pour pas dire completement obligatoire) de se servir massivement du forced labour : deboiser ne pollue pas, vu la quantite a deboiser on aura surement du bois en trop donc pas grave d'en perdre sur le forced labour et les espaces de plaines sont crees plus vite. Son principal probleme va etre d'obtenir toutes les nourritures et tous les luxes. La, il n'y a pas 36 solutions : explorer et/ou biologie. Ca semble pas mal du tout sur le papier
  • SG-SN : besoin d'un peu plus d'espace que SG-SC mais pas enormement plus. De toute facon, vu le nombre d'hommes, on a clairement interet a se faire une 3e ville pour etre tranquile niveau espace, pour s'entendre, pour pouvoir se faire un maximum de carts et envoyer un maximum d'auberges tout en cultivant. Les besoins en ressources sont a peu pres equivalent a SC sauf qu'on a moins besoin de se diversifier et on a encore moins besoin de montagne (pas les 3 ors a aller chercher), voire meme d'eau. Par contre, on stockera moins et on sera donc peut-etre un peu plus sensible a la famine. Son principal inconveniant est que si on ne peut pas fermer a SG pour une raison x ou y, on se retrouve a faire un SN-SC ou un SN-SB, autant dire que c'est quasi mort. Attention donc a etre sur de son coup lorsqu'on part a SN avec SM. Pas mal du tout non plus malgre tout
  • SG-SB : la, il faut clairement 3 villes. L'avantage par rapport aux deux precedents, c'est que la bouffe, au dela de l'achat des quelques hommes dont on a besoin, servira uniquement a SG, SB ne consommant aucune nourriture pour sa condition de victoire. De plus, tous les batiments construits pour les besoins de SG (principalement port + ecuries + brewery) servent de toute facon pour remplir la condition de victoire de SB. Enfin, la biologie et l'explorer permettront d'amener quantite de denrees gratuites utilisees soit pour les batiments (le luxe) soit pour SG (la bouffe). Tout comme SC, on a interet a utiliser le forced labour : de toute facon il doit etre construit, on a peu d'hommes, on s'etend beaucoup et il y aura a un moment ou un autre une alchimie qui trainera. On peut faire rentrer 12 hommes (le grand maximum selon moi, on peut surement se debrouiller avec 10) et 5 carts dans les 3 villes. On ne devrait pas prendre trop de tombes vu qu'on va stocker un minimum de bouffe et qu'on va avoir les batiments qu'il faut. Tres interessant aussi

Franchement, en comparant les conditions de victoire, il me semble clair que les SG-Sx sont superieures aux autres, et pas qu'un peu. Un SC-SB pourra constituer une solution de repli si un SG s'avere trop complique. Mais j'ai vraiment l'impression qu'il vaut ne mieux pas avoir a en arriver la...
Donc, quand on part a SM, il faut de toute facon se positionner pour se donner le maximum de chances de pouvoir fermer un SG. Contre SM, il faut essayer de lui rendre cette option la plus compliquee possible.
Quant a savoir quelle condition de victoire associer a SG, la j'ai l'impression que c'est la lecture du terrain qui la dictera en grande partie. L'ideal etant bien sur de pouvoir faire un depart plus ou moins generique qui permettra de repousser au maximum ce choix, et ainsi prendre le meilleur en fonction du terrain mais aussi de l'evolution de la partie.
Voila !
Z'en pensez quoi ?
PS : ca doit etre genetique la ponte de paves :bonnetpouic:


:twisted:
Ca y'est, la vérité éclate enfin au grand jour. Tub' n'est pas le frère de palferso, Tub' EST palferso.
Ce dernier, pour augmenter le nombre de posts sur antiquity s'est créé un frère imaginaire fan du même jeu que lui (déjà, rien que ça, ça aurait du nous mettre la puce à l'oreille). Mais voilà, palferso n'a pas pu se retenir jusqu'au bout et sa véritable identité est donc mise à jour.

Allez palferso, arrête de nous faire croire que 2 frères peuvent aimer autant Antiquity.

A moins, à moins que...
oui, c'est ça, c'est Tub' le coupable. Il s'est créé un frère qui écrit des tartines (déjà un mec qui passe son temps à pondre des guides stratégiques interminable, ça n'existe pas) et pour être bien sûr qu'il ne serait pas dévoilé, il nous a fait croire que ce frère était parti vivre au Mexique.
:pouicbravo: Tub', c'est énorme. Dommage que tu ais craqué (par contre, fait gaffe, le dialogue schyzophrénique que tu as eu sur ce topic dévoile aussi une faiblesse psychologique).

8

Sinon, je suis assez d'accord avec Tub'/palferso pour dire que gagner à SM sans SG, c'est chaud (j'ai vu des SM gagnés, et à chaque fois avec SG)

9

Logan dit:Heuuuuuuuuuuuu... :roll:
Tub' tu essayes de m'impressioner là !!?? hein ? dis moi... C'est un coup monté avec ton frère pour me mettre la pression ?? :?
T'es sûr que demain tu veux pas faire un Monopoly ? :|


faut pas avoir peur, c'est que une grande queule le Tub' ...

























nan j'déconne il va te (vous) déchirer :D

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Tub' dit:Par contre, pour le Forced Labour interdit a SM, je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas oublier qu'un FL sur du bois ne pollue absolument pas et ne fait que deboiser. Ca peut au contraire etre un outil tres puissant pour que SM puisse se procurer rapidement et en quantite du bois et des champs exploitables.

Oui, le problème c'est que tu ne travailles jamais exclusivement du bois... Tu as d'autres types qui travaillent sur d'autres trucs. :wink:
loic dit:Ca y'est, la vérité éclate enfin au grand jour. Tub' n'est pas le frère de palferso, Tub' EST palferso.

:lol: dit palferso, :bonnetpouic: dit Tub' (à moins que ce ne soit le contraire... :shock: )
loic dit:Sinon, je suis assez d'accord avec Tub'/palferso pour dire que gagner à SM sans SG, c'est chaud (j'ai vu des SM gagnés, et à chaque fois avec SG)


Oui, je crois que là, globament, mes deux moi et toi on est d'accord. Après, ma nature schyzophrénique fait rien qu'à m'embêter avec des histoires de nuances... :bonnetpouic:
Ludiquement.

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Bon ben a y'est j'ai fini de lire ...

faut dire que la tartine est épaisse, dans les plus pures traditions Palfersienno-tubiennes ! :lol:

Bravo, je n'ai rien à y redire (à part que par chez moi Santa Maria n'a jamais gagné :D)

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slim dit:Bon ben a y'est j'ai fini de lire ...
faut dire que la tartine est épaisse, dans les plus pures traditions Palfersienno-tubiennes ! :lol:
Bravo, je n'ai rien à y redire (à part que par chez moi Santa Maria n'a jamais gagné :D)


Sport, qui traine de temps en temps sur ce forum, était un spécialiste. Il maitrisait superbement cela et je l'ai déjà vu gagné 2 fois au SM avec un SG (2 fois, vu le nombre de parties qu'on a fait ensemble, c'est vraiment beaucoup).

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En ce qui me concerne je n'ai jamais gagné à SM alors que j'ai gagné de nombreuses fois avec tous les autres et souvent contre SM. A 2 joueurs, la tâche est beaucoup plus ardue pour elle pour une raison logique: le terrain est moindre et certains types de terrain peuvent grandement poser problème quant à disponibilité, position, etc. Je ne l'ai jamais vu gagner dans cette configuration... :shock: (sauf une fois pour être honnête mais je m'étais laissé bêtement surprendre sur plusieurs points... depuis, cela n'est plus arrivé :wink: ) A 3 ou 4 joueurs, elle devient beaucoup plus dangereuse.
Je n'aime pas beaucoup SM (mais c'est personnel) pour deux raisons: d'abord, j'adore jouer avec la Théologie; ensuite, je trouve que SM est un saint, au-delà des facilités qu'elle offre, très difficile à gérer correctement et surtout pas très difficile dans le fond à emmerder.
Ludiquement.

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Je ne sais pas pour lequel des deux la theorie de la schyzophrenie est la plus insultante :bonnetpouic: Allez, on va dire egalite :twisted:
Ah... Mon autre moi me fait savoir qu'il n'est d'accord, et que c'est bien plus insultant pour lui que pour moi :shock:

palferso dit:Oui, le problème c'est que tu ne travailles jamais exclusivement du bois... Tu as d'autres types qui travaillent sur d'autres trucs. :wink:

Bien sur.
Mais en se forcant a cultiver un peu plus de bois qu'on ne le ferait sans FL, on se retrouve a ne pas polluer specialement plus qu'un autre joueur. Surtout que l'espace libere par le bois est autant d'espace qu'on peut polluer ou cultiver. Le ratio espace pollue/espace libre est loin d'etre mauvais pour un FL oriente bois. Il suffit donc de bien gerer son utilisation du FL pour compenser l'augmentation de pollution sur les autres denrees par l'ouverture plus rapide d'espaces utilisables pour la culture ou la pollution.
Et au passage, ca ramene beaucoup de bois, ce qui est toujours utile, surtout quand on peut le stocker sans souci.
palferso dit:Je n'aime pas beaucoup SM (mais c'est personnel) pour deux raisons: d'abord, j'adore jouer avec la Théologie; ensuite, je trouve que SM est un saint, au-delà des facilités qu'elle offre, très difficile à gérer correctement et surtout pas très difficile dans le fond à emmerder

Justement, ce qui me plait chez SM, c'est d'arriver a utiliser tout son potentiel. C'est egalement ce qui fait que j'adore SN et que j'aime beaucoup moins SC. L'excitation et l'interet sont a la hauteur du defi :D
Sinon, SM doit effectivement se sentir d'autant plus a l'aise qu'il y a de joueurs.
Logan dit:Heuuuuuuuuuuuu... :roll:
Tub' tu essayes de m'impressioner là !!?? hein ? dis moi... C'est un coup monté avec ton frère pour me mettre la pression ?? :?
T'es sûr que demain tu veux pas faire un Monopoly ? :|

Justement, profites en, ca va etre la premiere fois que j'essaie SM (si je l'essaie, mais bon, ya de grandes chances :P ), le Je-merde-metre sera a son maximum :bonnetpouic:

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Tub' dit:Justement, ce qui me plait chez SM, c'est d'arriver a utiliser tout son potentiel.

En termes de gestion au cordeau de son potentiel, il n'y a pas mieux que Théologie.
En fait, je trouve SM un peu chiant à jouer entre autres pour les débuts de partie très (trop) facilités par ses pouvoirs. La jouer ne me passionne guère ou en tout cas moins que n'importe quel autre saint. Mais cela n'enlève rien à son intérêt, à ses qualités et à son équilibre ludique et j'admets parfaitement que certains puissent être fans. :D
Tub' dit:C'est egalement ce qui fait que j'adore SN et que j'aime beaucoup moins SC.


Arriver à utiliser et à optimiser tout le potentiel de SC au-delà des facilités qu'il procure est loin d'être aisé. Tu as là aussi une idée un peu partielle de ce qu'implique réellement SC... :wink:

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Non, je sais tres bien ce qu'implique un SC. C'est une histoire de gouts : le challenge que propose SC ne me parle absolument pas, principalement parce que je ne suis pas du tout adepte du jeu s'appuyant sur un (gros) storage.
Pour SM, le probleme n'est pas du tout le meme : il faut gerer au mieux tous les pouvoirs et les deux conditions de victoire en meme temps. Et la le storage illimite est le bienvenu pour ne pas avoir en plus a gerer ce probleme.

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Tub' dit:
Justement, profites en, ca va etre la premiere fois que j'essaie SM (si je l'essaie, mais bon, ya de grandes chances :P ), le Je-merde-metre sera a son maximum :bonnetpouic:


Et là, son moi palfersien se réveille, et il vous déchire tous.
:pouicboulet:

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slim dit:
nan j'déconne il va te (vous) déchirer :D


Ca c'est clair. Donc, c'est décidé, je ressort mon Monopoly et le guide stratégique associé de 1354 pages que mon frère de Sidney a écrit sur le sujet. Tu vas souffrir Tub' ! :twisted:

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Logan dit:
slim dit:
nan j'déconne il va te (vous) déchirer :D

Ca c'est clair

Franchement, je me connais, et rien n'est sur :bonnetpouic:
Logan dit:Donc, c'est décidé, je ressort mon Monopoly et le guide stratégique associé de 1354 pages que mon frère de Sidney a écrit sur le sujet. Tu vas souffrir Tub' ! :twisted:

Ah oui tiens, c'est vrai qu'a l'epoque je m'appelais Sidney et j'etais ton frere...

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Logan dit:Ca c'est clair. Donc, c'est décidé, je ressort mon Monopoly et le guide stratégique associé de 1354 pages que mon frère de Sidney a écrit sur le sujet. Tu vas souffrir Tub' ! :twisted:


Dans ce guide, on peut lire en page 992:
On a beaucoup exagéré l'importance de la rue de la Paix et les visions à ce sujet sont en général restrictives et superficielles. Le Monopoly est parfaitement et subtilement équilibré et si la rue de la Paix peut être très forte dans certaines circonstances, il ne faut quand même pas oublier qu'il n'y a que deux rues bleu-foncées.