Je viens de regarder le documentaire... plutôt inintéressant, voire simpliste... et même parfois trompeur.
J'aurais néanmoins découvert l'existence du tailleur Hugo Ferdinand Boss.
Cassiel dit:Je viens de regarder le documentaire... plutôt inintéressant, voire simpliste... et même parfois trompeur.
ah?je trouve ca captivant,la force venant des images justement.
trompeur en quoi?tout est verifié dans le récit.
GweG dit:Moi, j'ai du mal à comprendre ce besoin irrépréssible de faire d'Hitler, un monstre, une exception, l'origine de tous nos maux de cette période. Je veux bien qu'on se rassure en se disant que si tout est arrivé c'est la faute d'Hitler, mais si ça n'avait pas été lui ?
- En Italie, Mussolini est au pouvoir.
- En Angleterre, l'extrême droite n'a jamais été aussi hautement placée qu'à cette période.
- En France, l'exposition sur le "juif" est suffisamment symptomatique de ce qu'il s'y passait.
- En Espagne, Franco a pris le pouvoir.
Je pourrais continuer encore longtemps sur les nombreux "symptômes" de l'époque. Hitler s'est trouvé au bon endroit au bon moment (mauvais serait plus approprié que bon, mais on se comprend).
La vraie question qui serait intéressante de se poser, c'est comment les peuples en sont venus là ?
Mais bon, là c'est faire une analyse de fond, ça demande de prendre du recul, du travail en profondeur... Non c'est tellement plus simple de trouver quelques personnes à l'origine de tous les maux (le plus dingue c'est que cette méthode est celle-là même qui est dénoncée).
Et si on se met à faire un parallèle, entre la crise de 29 et la plus récente de 2008, il y a de quoi ne pas être rassurés.
Non là c'est toi qui fait des simplifications que tu prétends dénoncer.
Le documentaire en question ne dit pas qu'Hitler est une personne isolée responsable de tous les maux. Il tente d'expliquer justement comment les peuples en sont arrivés là, comment le peuple allemand a pu laisser faire. Il parle aussi de Mussolini, de Franco, du contexte social, politique, économique de l'époque. C'est un documentaire sur l'ascension d'Hitler mais plus généralement sur la montée de cette idéologie nazie, sur la façon dont ce parti et ceux qui le servaient ont pris le pouvoir, dans un contexte bien défini.
Après, il faut bien voir qu'Hitler est le personnage central dans cet histoire. Mussolini et Franco étaient ce qu'ils étaient mais le premier n'a pas décidé l'Holocauste et le second n'a même pas accepté d'entraîner son pays dans la guerre (ce qui lui a permis, hélas, d'y survivre, et pour longtemps).
De plus, on peut faire un parallèle entre 1929 et 2008 du point de vue de la crise économique mais c'est tout. Le contexte géopolitique en Europe n'a rien à voir, les réponses proposées à la crise non plus.
guilou05 dit:Il faut aussi se dire qu'à l'époque les allemands avaient le traité de Versailles (le Diktat) en travers de la gorge. Pour eux c'était une énorme humiliation. Ajouté à cela la crise financière qui les touchaient de plein fouet les gens étaient désespérés et cherchaient de l'espoir. Et bien comme souvent dans ces instants là, ils avaient besoin d'un bouc émissaire et de quelqu'un pour les guider (Führer ne vient pas de nul part).
C'est là que les nazis et notamment Hitler sont arrivés. Ils ont su joué sur tout ça et ont su rassurer la population pour mieux les endormir.
Les discours forts, rassurant, prônant une grande allemagne et très gestuels des principaux orateurs touchaient directement les gens. Sans oublier aussi la violence constante dans les rues allemandes engendrée par les premiers partisans d'Hitler...
Entierement d'accord avec toi.
Moi le reportage m'a interessé, captivé mais ne m'a pas choqué contrairement au telefilm sur Hitler passé il y a quelques années qui lui m'avait profondement mis mal a l'aise...
Il y a parfois des sentiments de puissance qui se degagent de certain passages du film, puissance qui galvanise les foules sur le moment mais qui est ici ressenti de maniere tres malsaine quand on connait le deroulement de l'Histoire a posteriori.
Il faut aussi replacer l'Histoire dans son contexte, pour beaucoup a cette epoque le mal c'etait le rouge, la peur maladive de la contamination du communisme en Europe firent chercher des solutions politiques qui finalement furent bien pires que la mal sensé combattre. Comme quoi la focalisation sur un possible ennemi nous fait oublier que l'ennemi n' est peut-etre pas celui qu'on croit.
Bonjour,
sur Hugo Boss,
la plupart des entreprises allemandes créées avant la 2° guerre mondiale ont dû faire du sale boulot amha.
Siemens, BASF, Agfa, Henkel, Allianz (Adidas et Puma?)... pour ne parler que de ce qu'on connaît en France et qui ne produit pas de voitures ni d'avions...
Une bonne partie des entreprises françaises en a sans doute fait aussi...
Jer dit:Moi, j'ai pas regardé. J'attends de voir les critiques par des historiens de ces émissions. La première série "Apocalypse" était truffée d'erreurs, ça ne m'a pas donné envie de jeter un oeil à celle-ci.
Pour info : Un article du "Monde diplomatique" sur l'émission.
Je pense qu'il est plus enrichissant, mais moins spectaculaire, de lire la bio d'Hitler par Kershaw.
+1 la bio de Kershaw en deux tomes est nettement plus complète pour ceux qui veulent aller plus loin... Mais je reconnais que les images du documentaire sont parfois bluffantes : Kershaw parle de "l'entrainement" d'Hitler via les photos, mais voir les photos de ses poses...
@ Cernunnos :
L'évocation d'Hugo Boss constituait une critique limite / douteuse (savoir que mon parfum peut avoir des relents de chemises brunes nuit à mon indolence de bobo propre sur lui 
) du documentaire, qui se contenterait de m'apprendre l'existence d'un tailleur nommé Hugo Ferdinand Boss, adhérent au nazisme.
Bêtement, en regardant le machin, j'ai compris qu'il figurait parmi les soutiens originels _ en outre, ils me le mettent à côté des Thyssen... qui participent de l'existence financière du NSDAP, et de sa reconnaissance.
C'est exactement ce que dit le documentaire :
"Ainsi sont réunis les moyens de monter les grands rassemblements du parti"
avec pour sous-titre une date : 1927 !
Si ce n'est pas le cas, et qu'il s'inscrit dans le contexte post 1929, c'est autre chose. Quant à ceux qui feraient du, je te cite, "sale boulot" _ je parlerai plus volontiers de ralliement _ post 1933, c'est encore autre chose.
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Hadoken_ dit:[ah?je trouve ca captivant,la force venant des images justement.
trompeur en quoi?tout est verifié dans le récit.
- Lorsque l'on me propose l'image d'une société allemande insouciante après 1933, alors qu'elle est en pleine effervescence (on le serait à moins !!). Les insouciants sont plutôt à chercher du côté français, de nos congénères de la perfide Albion
et dans certains cercles de pouvoir, pouvoirs d'argent mais surtout politique.- Lorsque l'on me propose l'image d'un parti communiste comme l'allié objectif du NSDAP.
- Lorsque l'on me propose un parti socialiste effacé, alors qu'il s'agit d'une force majeure.
- etc...
Le jeu politique a été extrêmement tordu, égal à l'ère du temps... et il a réussi à enfanter le pire !!
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La force des images
! "Tout est vérifié" ...Petite anecdote personnelle :
En classe de 5ème, notre professeur d'histoire avait diffusé une vidéo où l'on voyait la cavalerie polonaise charger des panzers. En bons joueurs (W40K par exemple), nous en étions sortis l'imagination fertile.
Cours suivant : petit topo de la part du professeur sur la provenance de nos images d'archive, du rôle de la propagande dans le régime nazi et du travail de lecture que l'on peut en faire.
Et ce professeur n'avait rien d'un rigolo ; la dernière séance, nous avions pu regarder une vidéo... Nuit et Brouillard d'Alain Resnais.
Que m'en reste-t-il ? Le mal au ventre à l'idée de voir ce type d'images et la séquence des bulldozers de Bergen-Belsen.
Par contre, je me souviens magnifiquement bien des cavaliers polonais. Alors la force des images...
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Je cite deux passages d'un article de Télérama :
Ce que je pense de la prétendue force de ce documentaire :
Telerama dit:Bien des documentaires sont à ce point périmés,
qu'ils ne peuvent être aujourd'hui regardés que pour
ce qu'ils nous disent de l'époque à laquelle ils ont été produits.
Je préfère donc nettement la réaction suivante :
Jer dit:J'attends de voir les critiques par des historiens de ces émissions. [...] La première série "Apocalypse" était truffée d'erreurs, ça ne m'a pas donné envie de jeter un œil à celle-ci.
Pour info : Un article du "Monde diplomatique" sur l'émission.
Je pense qu'il est plus enrichissant, mais moins spectaculaire, de lire la bio d'Hitler par Kershaw.
Article qu'il est important de lire pour comprendre. Hormis la contestation des errements stratégiques de la gauche
.Mon avis peut néanmoins être biaisé. Je réalise a posteriori que j'avais lu l'article du Monde Diplomatique au moment de sa sortie en novembre 2009 (et donc potentiellement intériorisé). Étrangement, je crois me souvenir d'un traitement journalistique plus complet du premier documentaire en question ; faudra que je vérifie.
La simple lecture d'un livre _ comme celui conseillé _ éclaire autrement mieux... et si c'est trop dur de lire un livre parce que le grand public serait une masse ignare et analphabète, les pages wikipédia _ à défaut d'une encyclopédie pleinement reconnue _ sont elles aussi plus instructives.
Un rappel de ce qui constitue une vraie démarche documentaire :
Télérama dit:Vingt ans après la Seconde Guerre mondiale, le cinéaste soviétique Mikhail Romm s'était interrogé sur l'adhésion des Allemands à l'idéologie nazie dans Le Fascisme ordinaire, qu'on peut voir à Paris, au Mémorial de la Shoah. « D'emblée, relève Julie Maeck, Romm expose le souci qu'il rencontre à utiliser des images de propagande pour traiter de l'opinion publique allemande. La tradition filmique des opérateurs nazis était de représenter les Allemands comme une masse informe et homogène — un führer et un peuple. Pour dépasser cet écueil, Romm décortique les images. Il fait des arrêts sur image ou les répète, pour expliquer comment celles-ci ont été fabriquées. Cela donne à comprendre le caractère révolutionnaire de la propagande nazie et comment les Allemands ont été fascinés par toutes ses mises en scène. »
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A titre personnel, j'ai ressenti le parti pris du "méchant Hitler". Cela nuit au travail documentaire... et à l'objectif reconnu de défendre le "plus jamais ça" au profit de l'événementiel. Pour autant, ce n'est pas cela qui impliquerait que le documentaire soit mauvais.
Mathias dit:De plus, on peut faire un parallèle entre 1929 et 2008 du point de vue de la crise économique mais c'est tout. Le contexte géopolitique en Europe n'a rien à voir, les réponses proposées à la crise non plus.
Il y a beaucoup plus de points communs qu'on ne veut bien le croire entre la période que nous allons vivre et des périodes troubles de notre passé.
Ce qui diffère notablement est la constitution du corps social, la prégnance de ses reconnaissances de la diversité culturelle, et le poids de notre passif. Mais croire que cela suffise "au plus jamais ça" est une erreur.
C'est dans ces contextes que l'échiquier politique prend tout son sens. De lui dépendra grandement l'évolution de notre société dans les années à venir. Déjà peu crédible, s'il s'enlise, c'est une porte ouverte, au meilleur... comme au pire (au magasin, on a en stock porteur les immigrés ou les arabes comme exutoire
).
Pour ceux qui sont intéressés par la période précédent la Seconde Guerre mondiale en Allemagne (la République de Weimar en fait), je ne peux que conseiller la lecture d'un livre assez incroyable : "Histoire d'un Allemand", de Sebastian Haffner (coll. Babel chez Actes Sud). Je pense en avoir déjà parlé ici, probablement dans le sujet consacré aux lectures personnelles.
En bref, l'auteur raconte l'ambiance politique en Allemagne et la montée en puissance des nazis. Il se présente comme un type plutôt de droite, montre une solide connaissance de la politique de l'époque et une grande intelligence quand il s'agit de prévoir ce qui va arriver.
Là où c'est fort, c'est qu'il a écrit ça en 1939, à chaud donc et avant le début des hostilités.
C'est un des livres les plus pertinents sur le sujet, quand on cherche un bouquin évoquant l'arrivée au pouvoir des nazis et les réactions des Allemands.
Mathias dit:Plein de trucs intéressants.
Je l'ai vu le doc. Les nombreux gros plan sur le "visage" d'Hitler, la fascination sur la personne, je les ai vues aussi...
Hitler a été la cause de nombre de drames certes. Il est aussi et surtout la conséquence d'un mouvement de fond qui traversait toute l'Europe. Si ça n'avait pas été lui, ça aurait été un autre. Ça n'aurait pas été exactement pareil c'est évident, ça n'aurais pas été plus beau pour autant.
Le plus rageant dans tout ça c'est que Hitler aurait pu être stoppé dès 1935 et en partie à cause de Mussolini:
"Lors de l'assassinat de Dollfuss par les nazis (juillet 1934), Mussolini mobilise sur le Brenner et, en avril 1935, il constitue avec Londres et Paris le front de Stresa afin d'enrayer l'avancée allemande (en janvier 1935, il a signé un accord franco-italien avec Pierre Laval). Mais l'attaque contre l'Éthiopie (octobre 1935) met fin à la politique de Stresa. Ulcéré par l'hostilité de l'Angleterre, qui entraîne la France, et par les sanctions économiques de la S.D.N., Mussolini achève la guerre coloniale le 5 mai 1936." (Encyclopédie Larousse)
On connait la suite hélas.
Jer dit:Pour ceux qui sont intéressés par la période précédent la Seconde Guerre mondiale en Allemagne (la République de Weimar en fait), je ne peux que conseiller la lecture d'un livre assez incroyable : "Histoire d'un Allemand", de Sebastian Haffner (coll. Babel chez Actes Sud). Je pense en avoir déjà parlé ici, probablement dans le sujet consacré aux lectures personnelles.
En bref, l'auteur raconte l'ambiance politique en Allemagne et la montée en puissance des nazis. Il se présente comme un type plutôt de droite, montre une solide connaissance de la politique de l'époque et une grande intelligence quand il s'agit de prévoir ce qui va arriver.
Là où c'est fort, c'est qu'il a écrit ça en 1939, à chaud donc et avant le début des hostilités.
C'est un des livres les plus pertinents sur le sujet, quand on cherche un bouquin évoquant l'arrivée au pouvoir des nazis et les réactions des Allemands.
J'avais lu son bouquin sur la Révolution Allemande.
Il explique les manoeuvres de Ludendorf (l'un des chefs de l'état major allemand) pour faire porter la responsabilité de la défaite allemande sur le SPD (les sociaux démocrates) et laver l'honneur de l'Armée.
Du coup, c'est le gouvernement de Weimar qui a assumé la défaite et l'armée était tranquille.
Sans vouloir simplifier un phénomène extremement complexe, je pense que l'écrasement de la Révolution par le SPD (Noske et Ebert) à dù un peu jouer sur l'ascension d'Hitler.
Cassiel dit:Mathias dit:De plus, on peut faire un parallèle entre 1929 et 2008 du point de vue de la crise économique mais c'est tout. Le contexte géopolitique en Europe n'a rien à voir, les réponses proposées à la crise non plus.
Il y a beaucoup plus de points communs qu'on ne veut bien le croire entre la période que nous allons vivre et des périodes troubles de notre passé.
Ce qui diffère notablement est la constitution du corps social, la prégnance de ses reconnaissances de la diversité culturelle, et le poids de notre passif. Mais croire que cela suffise "au plus jamais ça" est une erreur.
Mais ce qui diffère surtout énormément entre notre époque et 1933, c'est que les nations européennes cherchent ensemble les solutions à la crise. Et que des pays sont prêts à aider financièrement un autre qui est dans la merde comme la Grèce par exemple.
Je ne sais pas si les remèdes apportées sont bons, ce n'est pas ce que je veux dire, mais il me semble qu'on ne peut pas du tout comparer la situation actuelle à celle des années 30. La crise économique a des similitudes mais les nations sont plutôt solidaires au lieu de se préparer à se faire la guerre.
Plus généralement, je n'ai pas forcément dit que le documentaire était excellent hein. J'ai du mal à juger son exactitude historique. Je dis juste que j'ai été vraiment frappé par l'extrême violence et le côté complètement caricatural et manichéen des discours nazis, avant même qu'ils arrivent au pouvoir. Certains disent qu'ils ont su tenir des propos forts et rassurants envers un peu qui souffrait. Moi, quand j'entends Goebbels, je le trouve vraiment pas rassurant du tout.
Mais évidemment, je juge avec le recul de l'histoire et la sensibilité de quelqu'un qui vit dans un tout autre contexte...
La crise actuelle est de proportions supérieures à celle de 1929. Elle est aussi mal gérée. Seul avantage, les nations européennes ont pris l'habitude de discuter au lieu de se taper dessus et on n'a pas (encore ?) de nationalistes au pouvoir dans les principaux Etats d'Europe. Les rapports politiques au sein des Etats sont (pour l'instant ?) aussi plus pacifiés (que l'on songe au "plutôt Hitler que le Front populaire" de la banque et du patronat français d'alors...), même si les taux d'inégalités au sein des sociétés européennes rattrapent les niveaux pré-seconde guerre mondiale.
Mais on est sauvé, la moustache passe mal sur les affiches électorales.
Je parlais plus en terme d'avènement d'un régime moins démocratique, à tendance autoritaire... voire plus si affinités.
En 1933, lorsque Hitler débarque à la chancellerie, la guerre n'est pas prévue à l'horizon... et vu la gueule de l'armée, le contraire n'est pas évident à envisager.
Bien sûr que nous sommes dans un autre temps, celui où les nations ont appris de leurs errements que leurs intérêts étaient ailleurs. Mais là où le problème se pose justement, c'est que la Grèce n'a pas vraiment été aidée... toute proportion gardée, le recoupement avec des traitements infligés à l'Allemagne vaincue après la première guerre mondiale est frappant.
La solidarité entre les nations ? Prévoir une bonne dose de "pédagogie" pour l'expliquer à nos amis les lettons (d'ailleurs on pense beaucoup à eux depuis 2008, n'est-ce pas ?).
Néanmoins, pour préserver ce système où les négociations prévalent, il faudrait voir à ne pas trop faire diverger les intérêts grecs des intérêts communs...
Perso, je serais plutôt optimiste sur la sortie de crise _ contrairement à ce qu'il pourrait paraître. Simplement, je m'inscris en faux avec l'idée selon laquelle la boîte de Pandore ne pourrait plus s'ouvrir.
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Tu évoques le discours gerbant de Goebbels... mais tu trouveras des délires similaires au FN où des porte-flingues tiennent des propos gerbants tandis que la façade est plus policée.
Cassiel dit:Tu évoques le discours gerbant de Goebbels... mais tu trouveras des délires similaires au FN où des porte-flingues tiennent des propos gerbants tandis que la façade est plus policée.
Le magnifique discours de Grenoble n'a pas été prononcé par un porte-flingue du FN... quoi que
Oui la boite de Pandorre peut toujours se rouvrir, on n'est jamais à l'abri de rien.
Mais la solidarité entre les nations européennes existe, personne ne peut le nier. Elle est sans doute imparfaite, insuffisante, elle sert des intérêts financiers internationaux qui ne sont pas toujours en adéquation avec les intérêts des peuples etc. etc., c'est un autre débat et y'aurait plein de choses à dire. Je ne suis pas naïf mais c'est un fait, aujourd'hui les pays européens travaillent ensemble. L'Union européenne a rendu la guerre improbable entre ses pays, tout simplement parce que ce serait contraire à leurs intérêts.
En 1933, la perspective de la guerre servait les intérêts allemands, sur le plan politique, économique, idéologique... Les gens ne se doutaient pas qu'elle arriverait mais les Nazis la préparaient. Comme l'ont expliqué les auteurs du documentaire, dans la courte émission d'après, Hitler se sentait investi d'une double mission : venger l'Allemagne et éradiquer la vermine juive.
Quant aux discours du FN, je l'ai dit dans mon premier message, je ne vais pas minimiser leur gravité, voire leur violence. Surtout pas. Mais malgré tout, je n'ai jamais entendu un responsable du FN tenir des propos à la Goebbels, qui hurlait à la foule, dans un discours radiophonique, "nous allons faire taire ces sales menteurs de juifs". Peut-être Le Pen dans les années 70, quand il portait encore son bandeau, faudrait retrouver les archives, mais je ne suis pas sûr.
Evidemment, les propos tenus en privé sont sans doute du même acabit mais ce n'est pas dit dans les discours officiels du FN. Après, le fait que ce soit policé ne rend pas forcément le fond moins grave, c'est sûr... Mais comme c'est policé, c'est dit sous une apparence protectrice et rassurante, j'arrive à concevoir que des gens y croient. J'ai vraiment du mal à me dire qu'en entendant Goebbels et Hitler, avant leur arrivée au pouvoir, le peuple allemand dans sa majorité n'ait pas dit "non mais ils sont complètement tarés, faut les dégager vite fait". Même avec la crise, l'humiliation, etc.
Ils prononcent le mot "juifs" dans tous leurs discours. Les juifs sont partout, tout le temps, responsables de tout, c'est hallucinant. Les juifs ne représentaient que 1 % de la population allemande ! C'est d'une caricature grotesque. On dirait Saroumane qui harangue ses orques depuis sa tour, et j'exagère à peine ! 
Et ça a marché...
Ouah le raciste il traite les allemands d'orques. Abusé!
viking dit:Ouah le raciste il traite les allemands d'orques. Abusé!
C'est vrai que ma comparaison est très con.
Mais parfois, en voyant les Nazis s'adresser à la foule, j'ai vraiment l'impression d'être dans un film.
Mathias dit:Oui la boite de Pandorre peut toujours se rouvrir, on n'est jamais à l'abri de rien.
Mais la solidarité entre les nations européennes existe, personne ne peut le nier. Elle est sans doute imparfaite, insuffisante, elle sert des intérêts financiers internationaux qui ne sont pas toujours en adéquation avec les intérêts des peuples etc. etc., c'est un autre débat et y'aurait plein de choses à dire. Je ne suis pas naïf mais c'est un fait, aujourd'hui les pays européens travaillent ensemble. L'Union européenne a rendu la guerre improbable entre ses pays, tout simplement parce que ce serait contraire à leurs intérêts.
Juste une précision : la solidarité européenne tu y crois vraiment?(la vraie pas le petit budget de notre chère commission et députés grassement payés), tu crois qu'ils travaillent vraiment tous ensemble?
Le "machin truc" que l'on va nous faire passer pour la panacée (à grand renforts de propagandes médiatiques) n'a que quelques mois à vivre (il est loin d'être suffisant et car les règles du jeu qui ont crée cette situation ne sont pas changé : je te recommande Paul Jorion, frédéric lordon, françois leclerc pour y voir plus clair), sans compter le nombre de précédent sommets, la réthorique de punition des grecs qui sont dilettantes, faignant et blablabla. Pourquoi on a pris tant de temps à vraiment essayer de les sauver?
N'oublions pas l'irlande, l'Espagne, le Portugal (il est déjà kaput), l'Italie va rentrer dans la tourmente, on verra bien qui est solidaire avec qui. Et là on peut "imaginer"/ "supputer" des replis nationaux, bref un retour en arrière car le terreau sera fertile et propice à tous les extrêmes, surtout si l'euro craque ce qui est encore toujours plus que très probable...
El comandante dit:La crise actuelle est de proportions supérieures à celle de 1929. Elle est aussi mal gérée. Seul avantage, les nations européennes ont pris l'habitude de discuter au lieu de se taper dessus et on n'a pas (encore ?) de nationalistes au pouvoir dans les principaux Etats d'Europe. Les rapports politiques au sein des Etats sont (pour l'instant ?) aussi plus pacifiés (que l'on songe au "plutôt Hitler que le Front populaire" de la banque et du patronat français d'alors...), même si les taux d'inégalités au sein des sociétés européennes rattrapent les niveaux pré-seconde guerre mondiale.
Mais on est sauvé, la moustache passe mal sur les affiches électorales.
Amha, dans certains milieu, plutôt une bonne guerre que la privatisation des banques, plutôt mettre les peuples dans la misère (et donc dans la violence, faut pas rêver) que de baisser les profits.
Quelque soit l'accord accepté par les marchés, s'il l'accepte, c'est qu'il y trouve son compte.
Et si vous pensez qu'une guerre ne peut pas être déclarer pour gagner du pognon, regarder ce qu'est Carlyle et qui en est actionnaire.
Une famine n'a jamais été une bonne raison pour éviter une spéculation. Aujourd'hui ou les marchés financiers sont au dessus des états, c'est plus vrai que jamais.