tupak amaru dit:Juste une précision : la solidarité européenne tu y crois vraiment?
Ben l'Espagne, l'Irlande ou encore la Grèce ont bien reçu les bénéfices de la solidarité européenne.
Ben l'Espagne, l'Irlande ou encore la Grèce ont bien reçu les bénéfices de la solidarité européenne.
tupak amaru dit:Mathias dit:Oui la boite de Pandorre peut toujours se rouvrir, on n'est jamais à l'abri de rien.
Mais la solidarité entre les nations européennes existe, personne ne peut le nier. Elle est sans doute imparfaite, insuffisante, elle sert des intérêts financiers internationaux qui ne sont pas toujours en adéquation avec les intérêts des peuples etc. etc., c'est un autre débat et y'aurait plein de choses à dire. Je ne suis pas naïf mais c'est un fait, aujourd'hui les pays européens travaillent ensemble. L'Union européenne a rendu la guerre improbable entre ses pays, tout simplement parce que ce serait contraire à leurs intérêts.
Juste une précision : la solidarité européenne tu y crois vraiment?(la vraie pas le petit budget de notre chère commission et députés grassement payés), tu crois qu'ils travaillent vraiment tous ensemble?
Le "machin truc" que l'on va nous faire passer pour la panacée (à grand renforts de propagandes médiatiques) n'a que quelques mois à vivre (il est loin d'être suffisant et car les règles du jeu qui ont crée cette situation ne sont pas changé : je te recommande Paul Jorion, frédéric lordon, françois leclerc pour y voir plus clair), sans compter le nombre de précédent sommets, la réthorique de punition des grecs qui sont dilettantes, faignant et blablabla. Pourquoi on a pris tant de temps à vraiment essayer de les sauver?
N'oublions pas l'irlande, l'Espagne, le Portugal (il est déjà kaput), l'Italie va rentrer dans la tourmente, on verra bien qui est solidaire avec qui. Et là on peut "imaginer"/ "supputer" des replis nationaux, bref un retour en arrière car le terreau sera fertile et propice à tous les extrêmes, surtout si l'euro craque ce qui est encore toujours plus que très probable...
Ca c'est le scénario noir et je n'y crois pas.
Et oui, je crois à une forme de solidarité, certes très imparfaite mais qui existe et qui fait que par exemple, aujourd'hui, tu peux naître en France, faire tes études en Angleterre et aller travailler ensuite en Allemagne où tu te marieras avec une Danoise vivant là-bas sans souci. Et qui fait aussi que la piscine ou la rocade de la ville où tu vis a été financée en bonne partie par des fonds européens.
Sur certains sujets, j'ai même plus foi en les instances européennes qu'en notre gouvernement. Pas sur tous.
Encore une fois, je ne suis pas naïf et je connais les problèmes économiques, sociaux, politiques, etc. liés à la construction européenne et à la crise qu'elle traverse mais comparer l'Europe d'aujourd'hui à celle des années 30 est une absurdité qui ferait bien rigoler n'importe quel historien sérieux. On peut comparer la crise de 2008 à celle de 29 (encore que les économistes soulignent des différences, je ne rentre pas dans les détails) mais le contexte géopolitique européen n'a vraiment rien à voir.
Mathias dit:Ca c'est le scénario noir et je n'y crois pas.
Je t'invite à t'abonner à Mediapart. Tu pourras y trouver notamment un article qui explique très clairement comment la solution trouvée est EXACTEMENT la structure qui était utilisée pour les subprimes... Que du bonheur en perspective
fbruntz dit:tupak amaru dit:Juste une précision : la solidarité européenne tu y crois vraiment?
Ben l'Espagne, l'Irlande ou encore la Grèce ont bien reçu les bénéfices de la solidarité européenne.
Ce n'est pas mon avis. L'Etat grec dilapide au privé tous ses biens et protège toujours moins ses citoyens (sur tellement de points que je vais éviter de faire ici la liste). La situation de l'état grec est bien pire qu'il y a quelques mois. Le FMI est l'Europe sont venus en aide ("aide"...) en janvier 2010, exigeant un premier plan d'austérité. A l'époque la dette est de 298 Milliards d'euros, soit 127% du PIB. Résultat ?
1. La dette a augmenté de 52 Milliards d'euros en 2 ans, soit 17%, alors que les mesures étaient censées améliorer la situation.
2. Mieux, les conséquences des mesures sont une baisse de l'activité économique et donc du PIB (-2% en 2010 et les économistes tablent sur -5% en 2011).
Bilan, la dette qui représentait 127% du PIB en 2009 en est à 165 % en 2011. +38% en deux toutes petites années !!!!! Effectivement vive l'aide.
Des aides pour les Grecs ? Mon oeil !
En revanche, notre aide permet :
- De se faire du blé. Parce qu'on prête à la Grèce à un taux plus faible que leur prêteraient les banques certes, mais surtout plus élevé que ce que nous prêtent les banques. Solidarité, c'était ça le mot évoqué ? Moi quand je suis solidaire d'un ami et que j'emprunte pour lui parce qu'il ne peut pas le faire, je ne me fais pas une marge au passage
- D'aider non pas le pays endetté, mais les créanciers de ce pays qui eux se gavent depuis deux ans et qui, à l'inverse, se retrouveraient bien mal si les Grecs se déclaraient en défaut de paiement.
Et qui on trouve parmi ces créanciers ? La plupart des banques françaises. Oui, oui, celles qui sont dans la tourmente ces dernières semaines et qui n'ont pas besoin de ça du tout !!! C'est aussi pour ça que la ligne de Sarkozy au sommet européen était de ne pas demander un supplément d'efforts aux banques (passer de 21% de créances à l'as à 50%), mais Merkel n'était pas de cet avis et comme c'est l'Allemagne qui est en position de force (notamment suite à la stratégie diplomatique utilisée par la France en Europe depuis 2007 mais là on s'éloigne du sujet), le chef de l'Etat français a échoué.
Voilà, voilà...
Mathias dit:
Ca c'est le scénario noir et je n'y crois pas.
Soit, c'est ton opinion et je la respecte mais bon... On va vite savoir qui a raison...
Et oui, je crois à une forme de solidarité, certes très imparfaite mais qui existe et qui fait que par exemple, aujourd'hui, tu peux naître en France, faire tes études en Angleterre et aller travailler ensuite en Allemagne où tu te marieras avec une Danoise vivant là-bas sans souci.
Je n'appelle pas cela de la solidarité car il n’y a pas d'entraide financière, militaire, ou scientifique) mais une ouverture, un espace commun de vie libéré du carcan des frontières et je suis très content qu'il existe. Bon ceci dit, il n'a a jamais été impossible de le faire avant, c'était plus difficile c'est tout.
Et qui fait aussi que la piscine ou la rocade de la ville où tu vis a été financée en bonne partie par des fonds européens.
pas toujours, de plus il faut comparer par rapport au budget total de chaque projet qu’elle est la proportion de fond européen poru voir si isl ne sotn pas juste cosmétiques, et il faut surtout comparé par rapport aux pourcentages des budgets nationaux consacré à l'Europe. Si tu dépasse disons 10%, là on pourra parler de vrai solidarité.
apparté : là tu me faire rires involontairement (ce n'est pas méchant) je vis à Mayotte les fonds européens ils en rêve mais pour ce qu'ils font des investissements en ce moment
Sur certains sujets, j'ai même plus foi en les instances européennes qu'en notre gouvernement. Pas sur tous.
je n'ai plus aucune plus fois dans les instances européennes car elles m'ont trahis : elles ne sont que le reflet d'une doctrine néo libéral que je considère comme nuisible. Au lieu d'harmoniser par le haut nos acquis sociaux elles ont choisis le chemin inverse, sans compter l'euro qui est très mal ficelé : car les allemands avaient peur de l'inflation Weimar sic... Pareil, je ne rentre pas dans les détails et je raccourcis un peu, mais l'idée de l'europe était excellente : cette europe là est lamentable...
Encore une fois, je ne suis pas naïf et je connais les problèmes économiques, sociaux, politiques, etc. liés à la construction européenne et à la crise qu'elle traverse mais comparer l'Europe d'aujourd'hui à celle des années 30 est une absurdité qui ferait bien rigoler n'importe quel historien sérieux. On peut comparer la crise de 2008 à celle de 29 (encore que les économistes soulignent des différences, je ne rentre pas dans les détails) mais le contexte géopolitique européen n'a vraiment rien à voir.
Oui tu as raison, je ne le compare pas car c'est totalement différent je suppute/suppose/prospective, je discute
et j'affirme qu'une dégradation brutale des acquis sociaux (ce qui se passe en Espagne/grèce irlande portugal par exemple et chez nous bientôt) et plus particulièrement le niveau de vie des classes moyennes en Europe pourrait engendré un fort replis nationaliste voir communautaire, ce qui est le terreau idéal pour tous les extrêmes, (ne soit pas si sur de toi : la réaction vis à vis des grecques montre que les mentalités ne changent si facilement). A moins que l'on ne change vraiment la donne et ça je n'y crois pas, la route est tracée... Perso j'aimerai me tromper
@ Mathias :
On ne compare pas l’époque, mais le phénomène de crise et ses symptômes. Lorsque l’histoire se répète, ce n’est pas par copier-coller, elle passe nécessairement par des formes innovantes.
La “solidarité” que tu évoques _ qui s’apparente plus à un métissage accepté et revendiqué, non ? _ rentre dans le cadre :
Cassiel dit:Ce qui diffère notablement est la constitution du corps social, la prégnance de ses reconnaissances de la diversité culturelle, et le poids de notre passif.
C’est d’ailleurs ce qui me rend optimiste.
Notons cependant que l’Allemagne était toujours un très grand foyer intellectuel et scientifique après la première guerre mondiale, et donc ouvert à l’extérieur (dans la mesure des conséquences de la défaite). Jusqu’en 1929, la volonté politique allemande a été tournée vers l’Europe et la table des négociations ; Hitler n’était qu’un dément. Cette “solidarité” est donc un ciment qui peut se briser.
Tu trouveras dans le message de jmguiche une apparence que la barbarie pourrait revêtir. C’est d’ailleurs le principal écueil : le capitalisme financier qui s’arc-boute contre la souveraineté ou autrement dit un modèle de société mal en point. Et là, tout est permis…
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Les deux principales causes reconnues de la résistible ascension du nazisme sont la crise de 29 et la crise / l’instabilité du jeu politique entre 1929 et 1933 (la responsabilité en incombe aux stratégies politiciennes des partis dits respectables, qui de facto ont préféré massacrer la République de Weimar pour laisser un boulevard au IIIème Reich).
Hitler arrive au pouvoir en disposant de 33,1% des voix aux législatives. Ensuite, c’est une question de dynamique. Suivent en représentativité le SPD avec 21,6% , le parti communiste allemand avec 14,3% et le parti du centre (catholique, modéré et surtout très flexible) avec 12,4%. On est très loin du mythe d’un peuple allemand qui suit benoîtement son guide. Au contraire, ça a même été féroce. Encore une fois, passé le stade de l’accession démocratique au pouvoir, l’insouciance n’est pas à chercher en Allemagne mais en France ou au Royaume-Uni.
Il y a un point que tu sembles occulter : dans un monde en faillite sociale, économique et politique, les repères n’existent plus, ou plus exactement ne sont pas les mêmes. Dans ces conditions, la montée du nationalisme est naturelle. Le vide n’ayant pas sa place, la porte est ouverte à un maximum de possibles… et les discours qui te sidèrent sont perçus sous un autre angle, celui d’un ciment, gage d’une société renouvelée : revendication d’une supériorité (sentiment valorisant très porteur), haine expiatoire (pour expliquer les injustices subies), ordre martial (succédané de pouvoir et de sécurité), etc… etc…
Si tu veux défendre des valeurs de solidarité (vitale dans ces circonstances), je te souhaite bon courage pour en expliquer les vertus auprès d’un des nombreux chômeurs (30% en 1933). Tu peux d’ailleurs pratiquer l’expérience de nos jours auprès de personnes de chair et de sang, pauvres & participants de la guerre des pauvres contre les pauvres.
Pour l’histoire des repères, prends récemment l’exemple de l’Argentine, c’est instructif.
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fbruntz dit:Ben l’Espagne, l’Irlande ou encore la Grèce ont bien reçu les bénéfices de la solidarité européenne.
Si l’on reste dans ce registre de base, connaissez-vous beaucoup de personnes qui sont encore plus dans la panade après que vous les ayez “aidées” ? La question porte bien sur la nature de “l’aide”, de la “solidarité” et de leurs “bénéfices”.
Et quand bien même l’on admettrait que les plans mis en place le soient principalement dans une perspective de solidarité avec les nations concernées (et non par idéologie et pour défendre des intérêts nationaux et privés), leur rejet par les peuples concernés ne serait-pas une vérité, un fait à devoir considérer comme nouvelle variable ?
Pour admettre qu’il y ait eu solidarité, il vaut mieux que les deux parties le reconnaissent. Sinon on peut au mieux parler de charité, au pire de malhonnêteté.
tupak amaru dit:Plein de trucs
Oui je vois ce que tu veux dire mais même s'il y a une contestation forte en ce moment, en Grèce par exemple, elle est dirigée contre une sorte d'ennemi invisible et inconnu, un système ultra-libéral et financier international, pas contre les peuples voisins qui sont, plus ou moins, dans la même merde. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas au repli identitaire et au retour de très fortes tensions entre les peuples européens.
La création d'un espace de vie et de marché commun a, qu'on le veuille ou non, créé une sorte d'identité commune, encore mal définie certes, mais une conscience européenne qui existe. Je me sens européen autant que français perso, et pourtant on ne m'a jamais bourré le mou avec ça. Mais je me suis baladé à Barcelone, Dublin, Munich, Edimbourg, Stockholm, Bruxelles, et à chaque fois, si j'occultais la langue, je n'avais presque plus l'impression d'être à l'étranger. C'est en cela que la situation a complètement changé par rapport aux années 30.
Donc, au lieu de solidarité, il aurait été sans doute plus judicieux que je parle de "conscience collective européenne". Encore que, je le répète, la solidarité entre les états européens existe, pour une raison toute bête : ils ont intérêt à être solidaires. La France n'a aucun intérêt à ce que l'Italie ou l'Espagne s'écroule, au contraire, ce serait terrible pour nous aussi. Il y aura certes des mouvements politiques nationalistes dans tous les pays, il y en a et il en a toujours eu. Mais je ne vois même pas aujourd'hui quel pays pourrait prendre la décision de sortir de l'UE.
Et puis par exemple, en terme de respect des droits de l'homme, ce n'est pas à la France de donner des leçons à l'Europe mais plutôt l'inverse. C'est l'UE qui a imposé à Sarko et Alliot-Marie la réforme de la garde à vue, et c'est elle qui tanne la France pour améliorer les conditions de vie de la population carcérale.
Et puis, y'a un truc que je pige pas dans tes arguments, à toi et à GweG : l'Europe serait responsable de tous nos maux et de la crise actuelle. C'est pas justement l'argument des nationalistes que vous craignez et que vous dénoncez ?
Je ne dis pas que l’Europe est l’origine de tous nos maux. Je dis juste que le système qui veut que soit disant l’UE et le FMI aident les états endettés est une fumisterie (je ne redonne pas les faits et les chiffres je l’ai déjà fait).
Je trouve aussi que la BCE ne soit pas dirigée par des élus est anti-démocratique. Elle a par exemple contraint le gouvernement italien à une première vague d’austérité. Autrement dit, quelques personnes de la finance décident de ce que doit faire un gouvernement, coupant ce droit au peuple…
Au passage, qui est le nouveau directeur de la BCE ? Mario Draghi, ce génial financier italien avait quel poste avant ? Il était à Goldman Sachs la grande banque américaine. Oui, oui, celle qui a failli couler avec la crise des subprimes et qui a été sauvé par l’Etat américain. Et il faisait quoi ? Il était responsable du département qui a mis en place les subprimes… Que de talent !
C’est donc cet homme qui prend des décisions pour des Etats. Non seulement ce n’est pas démocratique, mais en plus visiblement, il a au moins aussi peu de talent qu’il semble en voir dans cette pauvre plèbe.
GweG dit:Mathias dit:Ca c'est le scénario noir et je n'y crois pas.
Je t'invite à t'abonner à Mediapart. Tu pourras y trouver notamment un article qui explique très clairement comment la solution trouvée est EXACTEMENT la structure qui était utilisée pour les subprimes... Que du bonheur en perspective
Oui et ça ne m'étonne pas du tout. Ce que je voulais dire, c'est que je ne crois pas que cette crise enflammera l'Europe et fera se dresser ses peuples les uns contre les autres. J'ai même plutôt l'impression qu'ils se dresseront plus ou moins ensemble, contre les abus du système libéral et financier. Ce que l'ont voit dans les mouvements altermondialistes, les indignés, etc.
Cette contestation est trop éparse et trop désorganisée pour être vraiment efficace à l'échelle de l'Europe, c'est vrai. Elle me paraît néanmoins plus crédible que le scénario d'un éclatement de l'UE...
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L’article en question :
1.000 milliards d’euros! L’Europe reprend l’alchimie financière des subprimes
26 octobre 2011 | Par Martine Orange - Mediapart.fr
« Special vehicule purpose », « effet de levier », « rehaussement de crédit»… Ça vous rappelle quelque chose ? Ces mots, découverts par le grand public au moment de la crise des subprimes, semblaient définitivement enterrés. Tout le monde s’accordait à reconnaître alors la dangerosité de ces innovations financières. Mêlant le bon et le moins bon, voire le pire, leurs risques sont imprévisibles dans le temps.
Cette leçon, infligée dans la douleur au moment du début de la crise financière, n’a, semble-t-il, pas été retenue par les pays européens. Pour tenter de circonscrire la crise de la zone euro, et éviter que la contagion ne gagne l’Italie, ils s’apprêtent à utiliser tous les mécanismes, jusqu’aux plus aventureux, de la finance.
Refusant, après le veto allemand, de toucher au rôle de la BCE, qui aurait pu être une arme efficace pour contrer la spéculation, les responsables européens, au terme d’un compromis laborieux, se sont rabattus sur le fonds européen de stabilité financière. C’est le seul outil qu’ils ont à leur disposition. Créé en mai 2010, celui-ci a été doté de 440 milliards d’euros. Après les plans de sauvetage de la Grèce, de l’Irlande et du Portugal, il ne lui reste plus que 250 milliards d’euros environ. Tous s’accordent à reconnaître que ces moyens sont largement insuffisants pour endiguer la crise, au moment où l’Italie est menacée par la contagion.
Mais les pays européens sont dans l’incapacité d’augmenter substantiellement ce fonds de stabilité. L’Italie et l’Espagne, qui sont théoriquement le troisième et le quatrième contributeurs du fonds, sont désormais dans l’incapacité d’y pourvoir. La France, qui apporte 20% des moyens au fonds de stabilité, ne peut augmenter indéfiniment son aide, au moment où elle est placée sous la menace d’une dégradation de sa notation. Quant à l’Allemagne, même si elle acceptait de payer, elle ne pourrait pas le faire pour tout le monde.
Pourtant, cela n’empêchera pas les pays européens d’annoncer à l’issue du sommet européen de ce mercredi qu’ils ont sensiblement renforcé le fonds de stabilité financière. Selon la communication prévue, celui-ci devrait être doté d’une force de frappe de l’ordre de 1.000 milliards d’euros. Un chiffre magique, déjà utilisé lors du premier plan de sauvetage de la Grèce, et qui est censé dissuader la spéculation.
Comment le fonds de stabilité peut-il passer de 250 à 1.000 milliards d’euros ? Par cet effet de levier, si cher au monde financier. Rien d’étonnant. C’est ce monde financier, comme le rappelle l’économiste Shahin Vallée, qui « pilote le processus ». Sollicité par les pays européens, on a donc repris les méthodes d’alchimie financière, censées transformer le plomb en or, mais qui peuvent aussi tout réduire en cendres.
Le fonds de stabilité, rehausseur de crédit
A sa création en 2010, le fonds de stabilité a été chargé de lever de la dette pour aider au financement des pays européens, exclus des marchés. Grâce aux aides des pays européens, celui-ci a pu obtenir des conditions financières assez avantageuses. Les obligations émises par le fonds se sont vendues à des taux tournant autour de 2,5%, et l’argent a été reprêté par la suite à la Grèce, l’Irlande et au Portugal.
Dans le cadre du nouveau projet européen, il est prévu que ce fonds prenne le statut d’assureur, comme l’a imposé l’Allemagne. Ce dernier garantira aux créanciers, acheteurs de dettes européennes, qu’il prend à sa charge les 20% à 30% de pertes, en cas de restructuration ou de défaut d’un pays européen. Ce mécanisme d’assurance revient à renforcer les garanties sur les dettes suspectes ou dégradées.
Au temps des subprimes, des techniques assez comparables avaient été imaginées : cela s’appelait du rehaussement de crédit, et des sociétés en avaient fait leur spécialité. Dotées d’une très bonne notation – le fameux triple A –, elles acceptaient de la prêter à d’autres pour garantir des produits (CDO, subprimes et autres) moins bien notés, afin de leur permettre de lever de l’argent à des coûts inférieurs.
Quand tout l’échafaudage s’est écroulé, ces rehausseurs de crédit se sont trouvés en première ligne. Pour Dexia, qui avait acquis le rehausseur de crédit FSA, l’aventure s’est terminée par 3 milliards de pertes. Et encore, la banque, au moment du dénouement de l’opération, était plutôt satisfaite : elle avait plus de 45 milliards de produits toxiques en garantie, dont elle a pu se débarrasser.
Natexis, qui, elle aussi, avait acquis le rehausseur de crédit américain CIFG, n’a jamais publié l’addition totale de sa « brillante diversification ». Entre les provisions, la recapitalisation par ces deux actionnaires – les caisses d’épargne et les banques populaires – puis l’aide de 5 milliards apportée par l’Etat lors de la création de la BPCE, le coût total de cette expérience américaine ne doit pas être éloigné des 5 milliards d’euros. Sans compter que la BPCE a toujours une trentaine de milliards de produits toxiques, dont une partie provient de CIFG.
Même s’ils ne lui donnent pas le même nom, le mécanisme européen y ressemble beaucoup. « S’il advenait qu’un seul pays bénéficiant d’une notation triple A soit dégradé, cela affecterait la capacité en propre du fonds de stabilité », a précisé le gouvernement allemand dans la présentation du mécanisme de sauvetage au Bundestag, dans une allusion à peine voilée aux menaces qui pèsent sur la France. Il s’agit donc bien de mutualiser les notations pour rehausser le crédit des pays en détresse.
Mais comment être sûr que les mêmes mécanismes n’entraîneront pas les mêmes effets ? Une telle mésaventure ne peut arriver au fonds de stabilité, semblent penser les responsables européens. La politique d’austérité imposée à tous les pays européens, doublée d’un nouveau surperviseur européen en la personne d’Herman Van Rompuy, qui aura tout pouvoir pour rappeler à l’ordre les gouvernements et bloquer les budgets dispendieux, doit suffire, selon eux, pour éviter tout accident et de devoir en appeler à la garantie des autres Etats européens.
Ces affirmations tiennent un peu de la pensée magique. Il n’y a plus qu’à espérer que tout se passe bien. Car les montants qui peuvent mettre en jeu les garanties ,donc les actifs des pays européens, sont immenses. A seul titre d’exemple, l’Espagne doit lever 200 milliards d’euros et l’Italie près de 500 milliards au cours de la seule année 2012 pour se refinancer.
Hors bilan
L’imitation par les Européens des «bonnes pratiques financières» ne s’arrête pas là. Parallèlement au fonds de stabilité, les pays de la zone euro proposent de créer un deuxième dispositif d’intervention. Les modalités n’en sont pas encore toutes connues. Elles devraient être fixées lors du sommet du G-20 à Cannes, car la participation du FMI et des pays émergents comme la Chine ou le Brésil est souhaitée et attendue.
A ce stade, il est prévu de créer un véhicule spécial d’investissement – « special purpose investiment vehicle ». La technique est bien connue des financiers, elle permet de faire du hors bilan, en sortant le risque des comptes, par le biais de la titrisation des créances. Les banques y ont tellement cru qu’elles ont fini par penser qu’elles n’avaient plus de risque et que celui-ci était porté par le marché. Jusqu’à ce que la crise rappelle leur existence.
Ce véhicule spécial, qui pourrait, selon certains, être logé au Luxembourg pour plus de facilité fiscale, est censé acheter des obligations des Etats européens sur le marché primaire (quand les Etats lancent une émission ) ou sur le marché secondaire. Il serait financé par des fonds internationaux publics ou privés. Aux côtés du fonds de stabilité, ou du FMI, pourraient se retrouver des fonds souverains, des investisseurs en capital risque ou des investisseurs institutionnels à long terme. Leur soutien risque d’être chèrement payé. Des compensations de tout ordre pourraient être demandées.
Les seuls détails connus sont ceux qui, là encore, ont été fournis aux députés allemands. Le financement serait assuré par divers types d’instruments financiers, plus ou moins risqués. Ils pourraient comprendre des dettes seniors ou des instruments en capital, le tout devant être négociable librement sur les marchés.
Là encore, cela évoque étrangement les CDO, et autres millefeuilles de produits financiers, imaginés au beau temps de la finance, où les dettes et les produits étaient mélangés par tranche plus ou moins risquée, assortis d’un rendement plus ou moins élevé selon les risques. Doit-on rappeler ce qu’il advint de ces produits ? Les mauvais risques ont contaminé les bons, comme la mauvaise monnaie chasse la bonne. Aujourd’hui encore, la plupart, parqués dans diverses structures d’attente, n’ont aucune valeur.
Rien ne dit que l’histoire se répétera. Mais les Européens, dans leur précipitation, ne se sont donné, en tout cas, aucun outil pour appréhender et limiter les risques potentiels. L’Europe rentre dans l’inconnu, s’en remettant un peu plus au bon vouloir des marchés.
URL source: http://www.mediapart.fr/journal/interna … s-subprime
fausse manip sorry
fbruntz dit:tupak amaru dit:Juste une précision : la solidarité européenne tu y crois vraiment?
Ben l'Espagne, l'Irlande ou encore la Grèce ont bien reçu les bénéfices de la solidarité européenne.
désolé je n'avais pas vue ton message, on t'a déjà répondu : solidarité de façade... Pour le reste on n'a rien changé à la mécanique qui a produit cette crise elle va donc continuer de plus belle.
sur cette article tu auras un aperçu de ce qui nous attend
http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-Le-commencement-de-la-fin#forum92303
Mathias dit:tupak amaru dit:Plein de trucs
Oui je vois ce que tu veux dire mais même s'il y a une contestation forte en ce moment, en Grèce par exemple, elle est dirigée contre une sorte d'ennemi invisible et inconnu, un système ultra-libéral et financier international, pas contre les peuples voisins qui sont, plus ou moins, dans la même merde. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas au repli identitaire et au retour de très fortes tensions entre les peuples européens.
Aparté : « l’ennemi » n’est pas invisible, au contraire il est parfaitement connu, les dégâts qu’il génère sont la conséquence de ses victoires. Mais qui est vraiment au courant, qui fait l’effort d’aller chercher une autre info que celle des médias « mainstream » ? Si tu interroges les gens peu se rende compte de l’étendue de la désinformation ambiante. Lorsque cela va craquer (car la rustine appliqué n’en n’a que pour quelques mois au mieux), on cherchera en urgence un bouc émissaire et cela sera les PIIGS ou autre? Oubliez toutes les belles solidarités, c’est pessimiste comme vision mais je la crois très plausible, (par exemple :les allemands de base ne voudront pas payer pour ces feignants de grecques, portugais espagnol italien ???) Cela tu vas l’entendre haut et fort…
Discours du président hier liste des contres vérités : extrait d’un commentaire sur le blog de paul jorion de zébu avec lequel j’abonde totalement :
Quand on entend de la part du plus haut responsable politique français imputer la dette publique française au passage de la retraite de 65 à 60 ans en 83 et au passage des 39 heures aux 35 heures sous Jospin, vous vous attendez à quoi ??
(pour les 35 heures, au moins 6 citations …)
Quand on sait que l’endettement public a moins progressé pendant la période Jospin justement pendant laquelle la réforme des 35 heures a été créée et appliquée, c’est puissant …
Quand on entend que depuis 74 les budgets ne sont pas votés en équilibre mais que le même qui parle se refuse bien sûr de parler de l’obscure privilège des banques que de servir les prêts (à intérêts) à l’Etat français en lieu et place de la BCF, que dire ?
Que dire d’un président qui ignore qu’avec la loi des intérêts seuls, la masse de la dette ne peut que se cumuler, intérêts évidemment versés aux … banques, que l’on va ‘obliger’ à se recapitaliser ?
Que dire aussi, de son constat fort réel, quant à l’intégration d’une Grèce en 2000 dans la zone euro et qui n’aurait pas dû l’être mais dont M. Blabla oublie évidemment que Mme Lagarde participait à tous les Ecofin depuis … juin 2007 (!!), où Eurostats rendait compte régulièrement des ‘problèmes’ de chiffres et ce bien avant la crise grecque : que n’a-t-il donc dénoncé alors la situation, en tapant de son (petit) poing sur la table ?
Ou de sa répartie sur l’absence de pertinence à une question tout sauf pertinente du Calvi-aussi sur la participation de l’Etat au capital des banques, sous prétexte que non seulement se serait prendre tous les risques financiers (ce qui est en partie vrai mais en partie seulement) mais aussi que cela ne donnerait pas de droits de vote et donc de décision (totalement faux : il confond outrageusement les actions ordinaires des actions dit de ‘préférence’ !!!), on est proche de l’hallucination auditive : n’est-ce donc point ce qu’a fait l’Etat en 2008, puisqu’il n’a pris que des actions dit ‘préférence’ dans le capital des banques, sans droit de vote (alors que légalement, elles peuvent en donner le droit) et donc de contrôle et de décision !!??
Le même qui ose reparler de son ‘discours de Toulon’ où il avait déjà évoqué la fin des bonus et des parachutes dorés … en 2008, et où il parlait de nécessaire répartition de la richesse plus équilibrée ?? Il était où super-président, pendant 3 ans ??
Que dire enfin de son botté rugbyesque façon drop largué au loin sur les dérapages des comptes sous sa présidence (et ne parlons pas de quand il était ministre du budget sous Balladur …), dont la Cour des Comptes estimait il y a un an qu’un tiers au moins était dû à la politique gouvernementale et non à la crise, quand on constate que le Calvi d’office est obligé (!!) de mater le Pernod de rigueur, après s’être rendu compte de son effronterie pour avoir osé poser la seule question un tant soit peu ‘dérangeante’, pour savoir, s’il allait être corrigé séance tenante ou pas ?
Et vous vous demandez si les chiffres qu’il balance sont pas du pipeau ???
Punaise, on en est ENCORE à se demander si les chiffres qu’il nous balance sont ‘corekk’ ou complètement délirants ??
Plus de 4 ans après, c’est bien ça qui est délirant …
Désespérant.
La création d'un espace de vie et de marché commun a, qu'on le veuille ou non, créé une sorte d'identité commune, encore mal définie certes, mais une conscience européenne qui existe. Je me sens européen autant que français perso, et pourtant on ne m'a jamais bourré le mou avec ça. Mais je me suis baladé à Barcelone, Dublin, Munich, Edimbourg, Stockholm, Bruxelles, et à chaque fois, si j'occultais la langue, je n'avais presque plus l'impression d'être à l'étranger. C'est en cela que la situation a complètement changé par rapport aux années 30.
Oui tu as raison c’est totalement différent comme contexte, mais comme le disent gweg ou cassiel ne soit pas si optimiste, si on entre dans une grave récession tu retrouveras des similitudes avec les années trentes, la misère et la faim ne sont jamais bonne conseillère…
Donc, au lieu de solidarité, il aurait été sans doute plus judicieux que je parle de "conscience collective européenne". Encore que, je le répète, la solidarité entre les états européens existe, pour une raison toute bête : ils ont intérêt à être solidaires. La France n'a aucun intérêt à ce que l'Italie ou l'Espagne s'écroule, au contraire, ce serait terrible pour nous aussi. Il y aura certes des mouvements politiques nationalistes dans tous les pays, il y en a et il en a toujours eu. Mais je ne vois même pas aujourd'hui quel pays pourrait prendre la décision de sortir de l'UE.
Oui tu as raison la conscience collective européenne existe, cependant on parle déjà on parle des membres de l'eurozone et que fait on des autres? Mais tu es bien naïf (ne le prends pas mal) la France ne peut rien faire, ni l’Allemagne, ni l’UE tant que nous seront sous les diktats du marché : tout le reste c’est du vent, il faut absolument changer les règles. Car aujourd’hui les Etats doivent se refinancer sur le marché privé, dépendent du bon vouloir de capitaux volatiles car il n’y a aucune limite à leur mouvement. Ou est passé leur droit de créer de la monnaie? De se refinancer directement auprès de la BCE dont les taux sont bien plus avantageux?
Ensemble UE et autre blocs nous devons changer les règles de la finance mondiale pour éviter que les marchés ne fasse la loi c’est ce qu’avait dit sarkosy en 2008, ils avaient raison, mais ils n’ont rien fait à part du blabla et des mesurettes d'enfumages… Donc rebelote sauf que là les états ne peuvent plus payer!
Et puis par exemple, en terme de respect des droits de l'homme, ce n'est pas à la France de donner des leçons à l'Europe mais plutôt l'inverse. C'est l'UE qui a imposé à Sarko et Alliot-Marie la réforme de la garde à vue, et c'est elle qui tanne la France pour améliorer les conditions de vie de la population carcérale.
Et puis, y'a un truc que je pige pas dans tes arguments, à toi et à GweG : l'Europe serait responsable de tous nos maux et de la crise actuelle. C'est pas justement l'argument des nationalistes que vous craignez et que vous dénoncez ?
Nous parlons ici de l'aspect économique de l'europe, je l'ai dit et je le réaffirme l'europe j'aime et à apporter un indéniable plus, mais pas la façon dont on l'a construit depuis Lisbonne Maastricht.
Tu déformes un peu ou simplement par écrit le message passe moins bien ? l'Europe n’est pas responsable de tous les maux elle les subit par son inaction, la bêtise de ses traités qui lui lie les mains (pour sa politique monétaire notamment alors que ses gentils concurrents eux ne s'en privent pas USA chinois anglais); la bêtise de ses dirigeants qui appliquent des schémas dépassés, qui ont la mémoire très courte, et désigne de mauvaise cible... ce n'est pas la faute des peuples européens si on en est là.
Cassiel dit:fbruntz dit:Ben l'Espagne, l'Irlande ou encore la Grèce ont bien reçu les bénéfices de la solidarité européenne.
Si l'on reste dans ce registre de base, connaissez-vous beaucoup de personnes qui sont encore plus dans la panade après que vous les ayez "aidées" ? La question porte bien sur la nature de "l'aide", de la "solidarité" et de leurs "bénéfices".
Et quand bien même l'on admettrait que les plans mis en place le soient principalement dans une perspective de solidarité avec les nations concernées (et non par idéologie et pour défendre des intérêts nationaux et privés), leur rejet par les peuples concernés ne serait-pas une vérité, un fait à devoir considérer comme nouvelle variable ?
Pour admettre qu'il y ait eu solidarité, il vaut mieux que les deux parties le reconnaissent. Sinon on peut au mieux parler de charité, au pire de malhonnêteté.
Moi je ne vous parle pas d'aujourd'hui : je vous parle de l'entrée de ces pays dans l'UE qui leur a permis de faire un bond en avant à tous les niveaux! Je pense que personne ne peut nier que ces pays ont beaucoup reçu de l'UE.
Rappelons également que même les pays les plus riches profitent de l'UE et de sa solidarité : nos agriculteurs par exemple mais ils sont loin d'être les seuls.
Il ne faut pas résumer l'UE à ce que les populistes veulent la réduire.
Je n’avais effectivement pas compris la réelle teneur de votre propos.
Pour que le ciment de la solidarité tienne, il faut veiller à l’entretenir… et ne jamais jouer avec le feu du ressentiment.
Si une corruption profonde existe dans un pays membre ou candidat de l’espace économique européen, alors ses partenaires sont en droit et en devoir de s’en préoccuper ! Cela a-t-il été fait ? Au contraire, j’ai souvenir d’un État Grec vanté comme modèle économique, comme modèle d’intégration, patati patata… Lancer l’anathème a posteriori, ça c’est du populisme !
La solidarité en période favorable, c’est une chose… mais c’est surtout en période de crise qu’elle prend tout son sens, et révèle sa nature (sincère ou faussée pour je ne sais quelle autre finalité stratégique).
A tupak amaru :
Non je ne suis pas naïf et oui je sais que l’Europe est sous le diktat des marchés financiers, tu ne m’apprends rien. Mais encore une fois, on ne parle pas de la même chose.
Relis mes messages, je n’ai jamais affirmé que les solutions proposées sont bonnes, en plus je ne le pense pas. Je dis juste que l’éventualité d’un repli dans ses frontières conduisant à une guerre entre les nations européennes est hautement improbable. Les états sont trop liés, les économies trop imbriquées, il y a des institutions communes et tout un tas de programmes communs dans plein de domaines.
Et puis demande aux élus des collectivités (régions, départements, communes, communautés de communes et d’agglo) ce qu’ils pensent des fonds FEDER et FEADER. Ils participent au financement de tout, de la réfection du clocher de l’église à l’édification d’une nouvelle ligne TGV, et dans des proportions non négligeables.
Je dis juste que l'éventualité d'un repli dans ses frontières conduisant à une guerre entre les nations européennes est hautement improbable. Les états sont trop liés, les économies trop imbriquées, il y a des institutions communes et tout un tas de programmes communs dans plein de domaines.
C'était déjà le cas avant la 1e GM. Je crois avoir lu que les économistes de l'époque pensaient une guerre totalement improbable de part le cout monstrueux économiquement parlant qu'elle pourrait avoir.
Si on raisonnait en termes purement économiques, la guerre, ça coute bien trop cher!
Quand aux institutions européennes, si elles servent à rapprocher effectivement les différents pays (applanir les différences), elle n'ont pas de pouvoir liant par elles-mêmes: chaque pays conserve ses institutions et administrations propres et parfaitement étanches.
Mathias dit:A tupak amaru :
Non je ne suis pas naïf et oui je sais que l'Europe est sous le diktat des marchés financiers, tu ne m'apprends rien. Mais encore une fois, on ne parle pas de la même chose.
Relis mes messages, je n'ai jamais affirmé que les solutions proposées sont bonnes, en plus je ne le pense pas. Je dis juste que l'éventualité d'un repli dans ses frontières conduisant à une guerre entre les nations européennes est hautement improbable. Les états sont trop liés, les économies trop imbriquées, il y a des institutions communes et tout un tas de programmes communs dans plein de domaines.
Et puis demande aux élus des collectivités (régions, départements, communes, communautés de communes et d'agglo) ce qu'ils pensent des fonds FEDER et FEADER. Ils participent au financement de tout, de la réfection du clocher de l'église à l'édification d'une nouvelle ligne TGV, et dans des proportions non négligeables.
ok je pense que sous vue sous cet angle tu as fondamentalement raison, désolé si j'ai mal interprété tes propos. Mais je reste moins catégorique que toi, car pour ma part je pense que tout est possible, et le tsunami qui arrive me fait peur, car il va briser bien des solidarités, des projets européens etc...
Le mieux de toutes les façons c'est d'attendre et l'on verra bien l'épreuve des faits d'ici pas longtemps cela c'est certain...
Cassiel dit:
La solidarité en période favorable, c'est une chose... mais c'est surtout en période de crise qu'elle prend tout son sens, et révèle sa nature (sincère ou faussée pour je ne sais quelle autre finalité stratégique).
En effet. Mais on a beau critiquer la Grèce maintenant, il reste qu'on lui sauve la mise quand même (certes pas par gentillesse mais plutôt pour éviter de couler avec, cela reste cependant de la solidarité
).
fbruntz dit:Cassiel dit:
La solidarité en période favorable, c'est une chose... mais c'est surtout en période de crise qu'elle prend tout son sens, et révèle sa nature (sincère ou faussée pour je ne sais quelle autre finalité stratégique).
En effet. Mais on a beau critiquer la Grèce maintenant, il reste qu'on lui sauve la mise quand même (certes pas par gentillesse mais plutôt pour éviter de couler avec, cela reste cependant de la solidarité
C'est totalement subjectif. C'est un point de vue et clairement pas un fait, comme je l'ai expliqué très clairement plus haut.
tupak amaru dit: et le tsunami qui arrive me fait peur, car il va briser bien des solidarités, des projets européens etc...
Le mieux de toutes les façons c'est d'attendre et l'on verra bien l'épreuve des faits d'ici pas longtemps cela c'est certain...
Il va effectivement briser des solidarités et risque de mettre en pièce le projet européen, mais la grosse différence par rapport à la première moitié du XXème siècle est que les nationalismes européens ne sont plus tournés contre d'autres peuples européens.
Certes il reste quelques vestiges, notamment en europe de l'est avec les hongrois qui veulent récupérer certains territoires, mais parmi les pays plus peuplés (France, Allemagne, Italie notamment), les projets nationalistes ne sont pas sur des axes d'agrandissements territoriaux. C'est même le contraire si on regarde la Flandre belge.
Les nationalistes français ne sont plus aussi violemment germanophobe qu'ils l'étaient du temps de maurras.
On peut faire des parallèles économiques si on le souhaite, mais d'un point de vue idéologique, les temps ont changé, n'en déplaise aux fervents partisans de la simplification historique à outrance et au fanatiques du "reductio ad htlerum".
En histoire les choses ne se passent jamais comme on l'imagine.