Petite parenthèse artistique sur la contradiction des modes de vie : intérieur créé par le Finlandais Erro, pendant la guerre froide :
El comandante dit:Sinon sur désobéir, bien sûr que personne ne "force" à acheter et à consommer. Mais on est vivement incité puisque l'on nous dit que c'est la consommation qui fait tourner le bouzin. Et que donc qui ne consomme pas se place en marge du système et ne le fait pas tourner. Etre en marge d'un système et de son idéologie (la pub), même de règles non écrites (le consentement volontaire obtenu des tiers), c'est bien désobéir.
Non, désolé, je ne te suis pas là dessus.
Il faut arrêter de se poser en rebelle à 2 balles et assumer ses choix. Trop facile de se déresponsabiliser de tout. C'est pas toi qui répond "personne te force à lire" quand quelqu'un vient poster que telle ou telle discussion politique sur TT le gave ? Ca veut dire quoi au fond ce discours ? Le type qui achète un 4x4 qui pollue est une victime ? C'est pas de sa faute ? Pour moi le type qui achète un 4x4 pour s'en servir en ville est un chieur (pour rester poli), rien de plus.
J'achète des capsules de café qui polluent, je le sais très bien, et Clooney peut danser avec une plume dans le cul autant qu'il veut, ça ne changera rien. Si je veux polluer moins, je n'ai qu'a arrêter d'en acheter et passer plus de temps à en préparer moi même, ça ne sera certainement pas de la désobéissance ou résistance, ce sera ma responsabilité, mon choix. Aucune gloriole de salon à en tirer.
Ce discours : "j'ai un comportement de con mais c'est pas ma faute, c'est la société", je trouve ça insupportable et dangereux. Il est tellement plus simple de blâmer le gouvernement, les entreprises, les patrons, le voisin, la télé, la pub, que d'assumer ses choix personnels.
Fabrice dit:loic dit:quand même pas être sorti de l'ENA pour voir que y'a un problème.
pas la peine d'avoir fait maternelle supérieure pour comprendre que remplacer une voiture de plus de 10 ans par une neuve pollue moins
1/ J'ai parlé de l'aide globale, l'enveloppe, pas de la prime à la casse.
2/ Comme l'a dit Leonidas, même dans le cadre de la prime à la casse, la réalité n'est pas si simple.
Et désolé, mais quand le même gouvernement tient à un an d'intervalle deux discours si dissemblables, il y a de quoi se poser des questions.
Quant à Leonidas qui nous dit d'un coté que la société n'y ait pour rien dans les choix des gens mais qui trouvent normal de soutenir une activité polluante sous des prétextes de société, on sent aussi comme un petit problème.
loic dit:Quant à Leonidas qui nous dit d'un coté que la société n'y ait pour rien dans les choix des gens mais qui trouvent normal de soutenir une activité polluante sous des prétextes de société, on sent aussi comme un petit problème.
L'Etat soutient l'industrie automobile pour éviter une catastrophe sociale.
L'automobile est polluante parce construire des voitures non polluantes, tout le monde est pour sauf au moment de faire le chèque pour l'acheter (rebelle, oui, mais si ça coute rien, coeur à gauche, portefeuille à droite).
Maintenant, si tu trouves anormal de soutenir les boulots les ouvriers de Renault, je te suggère d'aller leur en parler en direct ou de dire ce que tu aurais fait si c'est si évident, parce que moi, je ne vois pas.
Merci pour vos commentaires, je réponds en vrac, veuillez m’en excuser.
Je vois que le terme “désobéir” fait débat. En effet, personne ne nous oblige à quoi que ce soit. Tout au plus, on nous incite, on nous conseille, on nous explique ce qu’il “faudrait faire”. Libre à nous de ne pas le faire. Soit.
Maintenant, je ressens, et certainement d’autres esprits faibles comme moi, une certaine “pression” de la société vis à vis de certains choix de vie. Arriver en vélo au boulot, avec la pélerine trempée parce qu’il fait un temps de chien, et après avoir évité les camions et les voitures qui roulent sur la même route, il faut être fort mentalement. Que dire d’autres comportements du quotidien (ne pas prendre l’avion, voire ne pas partir en vacances, refuser le sachet plastique du pharmacien, rester dans la pénombre au bureau …).
Implicitement, on se sent obligé, parfois. Et sortir des sentiers battus s’apparente à de la désobéissance.
Ensuite, il ne vous a pas échappé la similitude avec l’expression “désobéissance civile”, qui est un acte militant dont on peut bien sûr contester le bien fondé, mais qui n’est pas totalement étranger, à mes yeux, au sujet.
Enfin, cela flatte peut-être les instincts rebelles en chacun de nous, et c’est peut-être bien fait exprès. Je dirais que c’est de la “communication”. Bien que je ne sois pas spécialiste du domaine…
Une voiture neuve pollue-t-elle moins qu’une voiture ancienne ? Je n’ai pas de chiffres à donner, mais j’en cherche volontiers. Il s’agit bien sûr de considérer l’écobilan global de l’opération. Une voiture neuve doit être fabriquée, l’ancienne doit être recyclée, au bout de combien de temps la différence de consommation et d’émissions polluantes compensera les coûts écologiques de fabrication ?
Amis décroissants avez-vous vu l’envoyé spécial de jeudi soir ? Un bel amas de clichés pour changer…
http://merome.net/dotclear/index.php?20 … de-l-image
Leonidas300 dit:loic dit:Quant à Leonidas qui nous dit d'un coté que la société n'y ait pour rien dans les choix des gens mais qui trouvent normal de soutenir une activité polluante sous des prétextes de société, on sent aussi comme un petit problème.
L'Etat soutient l'industrie automobile pour éviter une catastrophe sociale.
Je te propose une autre vision des choses : la catastrophe sociale vient, en partie, du fait qu'on soutient depuis toujours des choses qui ne sont pas soutenables.
Les choses évoluent. La société doit évoluer avec. On n'a pas gardé nos mines parce qu'on avait besoin de moins de charbon. Je ne vois pas pourquoi on garderait une telle industrie automobile si on constate que ça ne sert à rien, ou que c'est une impasse écologique d'en vendre de plus en plus jusqu'à la nuit des temps.
L'automobile est polluante parce construire des voitures non polluantes, tout le monde est pour sauf au moment de faire le chèque pour l'acheter (rebelle, oui, mais si ça coute rien, coeur à gauche, portefeuille à droite).
Raisonnement à courte vue, si je puis me permettre. L'écologie, la vraie, n'est pas couteuse. Se passer d'une voiture sur les deux du foyer, faire moins de kilomètres avec, baisser le chauffage d'un degré, éteindre ses lumières, cultiver son potager et dans une certaine mesure acheter local, manger moins de viande, acheter d'occasion, ... Les exemples sont multiples de mesures écologiques qui rapportent directement.
Avec une société organisée autour de ces gestes qui rapportent, on multiplie les gains. Il n'est pas question de grenelle, de plan de relance de l'écologie ou de je ne sais quelle mesure à la con qui coûte du pognon au contribuable pour un résultat mitigé. L'écologie, ce n'est pas (que) les éoliennes et les panneaux solaires partout. Ca, c'est juste la vision économique de l'écologie.
Maintenant, si tu trouves anormal de soutenir les boulots les ouvriers de Renault, je te suggère d'aller leur en parler en direct ou de dire ce que tu aurais fait si c'est si évident, parce que moi, je ne vois pas.
Paris ne s'est pas fait en un jour. Je sens poindre dans pas longtemps l'argument imparable "retour à la bougie".
Leonidas300 dit:Ce discours : "j'ai un comportement de con mais c'est pas ma faute, c'est la société", je trouve ça insupportable et dangereux. Il est tellement plus simple de blâmer le gouvernement, les entreprises, les patrons, le voisin, la télé, la pub, que d'assumer ses choix personnels.
Mais je n'ai jamais dit ça, tu surinterprètes. Il y a des comportements et des responsabilités == individuelles == facilités / canalisés / suscités / non réfrenés par des organisations == collectives== dont la crise des subprimes est un merveilleux exemple.
C'est l'histoire du type qui va au resto pour 500 euros et qui ne peut pas payer (et qui en plus bouffe des produits qui viennent du bout du monde et plein de CO2) et le resto lui fait crédit, une fois, deux fois, tout tourne, etc. mais... tu connais l'histoire, non ?
Et il n'y a ni rébellion ni résistance là-dedans, je n'ai jamais dit ça et je ne le pense pas. Mais une forme de désobéissance oui, à partir du moment où tu sors du schéma de consommation qui correspond à ta CSP / revenu / milieu socio-culturel. Tu la donnes à deux balles, moi je dis qu'elle n'est même pas à 20 cents : elle n'est pas monétarisée, ça ne vaut rien, ça n'a pas de valeur. C'est juste dire non, dans son coin. Je ne dis même pas d'employer un mégaphone. C'est juste un petit non intérieur. Reste qu'il a ses limites et que si personne ne tourne les structures autour, ce petit non même amplifié quelques millons de fois sera insuffisant.
Leonidas, j’espère que tu n’as pas enfilé ta grosse armure pour me taper 
Leonidas300 dit:
L’Etat soutient l’industrie automobile pour éviter une catastrophe sociale.
L’automobile est polluante parce construire des voitures non polluantes, tout le monde est pour sauf au moment de faire le chèque pour l’acheter
N’empêche que tu soutiens ici ce que tu dénonces plus haut : nos choix personnels sont forcéments influencés par la société dans laquelle nous vivons. Le nier et écrire cela est contradictoire. Si on estime que c’est une erreur de soutenir cette activité polluante au niveau de notre société, on ne la soutient et on soutient directement les ouvriers par un maintien de leur salaire au travers d’indemnité chomage et une aide au reclassement. Les maintenir à travailler pour une industrie qui détruit la planète n’a strictement aucun sens.
Leonidas300 dit:
(rebelle, oui, mais si ça coute rien, coeur à gauche, portefeuille à droite)
Le portefeuille d’un ouvrier a rarement le choix, cette eamarque dans un post ou tu “soutiens” de manière démagogique les ouvriers est parfaitement déplacée.
Leonidas300 dit:
Maintenant, si tu trouves anormal de soutenir les boulots les ouvriers de Renault, je te suggère d’aller leur en parler en direct ou de dire ce que tu aurais fait si c’est si évident, parce que moi, je ne vois pas.
Payer leur chômage a un coût, mais à long terme, il sera bien moindre que de leur permettre de continuer à fabriquer des voitures polluantes. Non, franchement, sous prétexte d’un problème social, il faut continuer à polluer. C’est une énormité de dire ça quand même.
Donc, ta conclusion, c’est que l’état doit soutenir toutes les entreprises polluantes sous prétexte de maintenir des emplois. Et bien, je crois que mes enfants ne verront pas la fin du problème.
loic dit:
Donc, ta conclusion, c'est que l'état doit soutenir toutes les entreprises polluantes sous prétexte de maintenir des emplois. Et bien, je crois que mes enfants ne verront pas la fin du problème.
Oui, mais ils auront du travail jusqu'à l'extinction de l'espèce humaine. C'est un privilège.
Leonidas300 dit:Maintenant, si tu trouves anormal de soutenir les boulots les ouvriers de Renault, je te suggère d'aller leur en parler en direct ou de dire ce que tu aurais fait si c'est si évident, parce que moi, je ne vois pas.
Tu as raison, il faut aller leur en parler. Absolument d'accord. Et on se fera recevoir avec une volée de bois vert. C'est pas grave, on reviendra. Et ça continuera jusqu'au jour où on aura une solution collective : reclassement pour certains, évolution de l'industrie pour d'autres (de toute façon en terme de dégraissements ça ne sera pas pire que les mutations sur les 25 dernières années), garantie de revenus pour d'autres. Parce qu'il est là le problème : les gars veulent bouffer décemment et envoyer leurs gamins en vacances tout en en mettant de côté pour les vieux jours. Très bien, la collectivité est assez riche pour le prendre en charge pendant la période de mutation.
C'est marrant, ça coince toujours sur la bagnole. Dès qu'on dit dans la même assemblée (j'ai testé) "et l'industrie de l'armement ? Vous ne pensez pas qu'il faudrait la réduire fortement ? France = 4 exportateur mondial, etc.". Là, plus rapidement, on entend des "ben oui bien sûr, c'est dégueulasse, etc.". Sauf que l'armement en France c'est au moins 800 000 emplois (plus la presse française
). Ben le problème est le même que pour la bagnole.
El comandante dit:Leonidas300 dit:Maintenant, si tu trouves anormal de soutenir les boulots les ouvriers de Renault, je te suggère d'aller leur en parler en direct ou de dire ce que tu aurais fait si c'est si évident, parce que moi, je ne vois pas.
Tu as raison, il faut aller leur en parler. Absolument d'accord. Et on se fera recevoir avec une volée de bois vert. C'est pas grave, on reviendra. Et ça continuera jusqu'au jour où on aura une solution collective : reclassement pour certains, évolution de l'industrie pour d'autres (de toute façon en terme de dégraissements ça ne sera pas pire que les mutations sur les 25 dernières années), garantie de revenus pour d'autres. Parce qu'il est là le problème : les gars veulent bouffer décemment et envoyer leurs gamins en vacances tout en en mettant de côté pour les vieux jours. Très bien, la collectivité est assez riche pour le prendre en charge pendant la période de mutation.
C'est marrant, ça coince toujours sur la bagnole. Dès qu'on dit dans la même assemblée (j'ai testé) "et l'industrie de l'armement ? Vous ne pensez pas qu'il faudrait la réduire fortement ? France = 4 exportateur mondial, etc.". Là, plus rapidement, on entend des "ben oui bien sûr, c'est dégueulasse, etc.". Sauf que l'armement en France c'est au moins 800 000 emplois (plus la presse française
Ah ben tiens, l'industrie de l'armement ... J'ai vécu dans une ville garnison dépendant fortement de l'industrie militaire. Pendant la guerre froide, la mairie, communiste, affichait un discours ouvertement antimilitariste et contre cette industrie odieuse. Quand les usines ont fermé, les mêmes, je te jure, les mêmes, manifestaient contre les fermetures d'usines et les départs des militaires. Amusant non ?
Leonidas300 dit:Ah ben tiens, l'industrie de l'armement ... J'ai vécu dans une ville garnison dépendant fortement de l'industrie militaire. Pendant la guerre froide, la mairie, communiste, affichait un discours ouvertement antimilitariste et contre cette industrie odieuse. Quand les usines ont fermé, les mêmes, je te jure, les mêmes, manifestaient contre les fermetures d'usines et les départs des militaires. Amusant non ?
Amusant, je ne sais pas, mais classique en tout cas. D'où l'importance d'une politique nationale.
Ca me rappelle l'intro du bouquin de Besset (ex mao, trotsko, rouge, etc., aujourd'hui avec Hulot) "comment ne plus être progressiste sans devenir réactionnaire" : il raconte une lutte réussie dans les 70's pour sauvegarder les emplois d'une usine. Trente ans plus tard, aucun des protagonistes n'est vivant : c'était une usine d'amiante.
Il y a une vraie révolution culturelle à opérer... (aucun rapport avec la boucherie chinoise des 60's, merci
)
Leonidas300 dit:
Ah ben tiens, l'industrie de l'armement ... J'ai vécu dans une ville garnison dépendant fortement de l'industrie militaire. Pendant la guerre froide, la mairie, communiste, affichait un discours ouvertement antimilitariste et contre cette industrie odieuse. Quand les usines ont fermé, les mêmes, je te jure, les mêmes, manifestaient contre les fermetures d'usines et les départs des militaires. Amusant non ?
C'est toujours le problème du discours contradictoire.
Tu en tiens un sur ce forum
La droite nous en tient un avec cette historie d'automobile
La gauche nous en a tenu un pas mal avec la pub sur le service public
Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick, tu en conviens.
Donc, comme le dit le commandante, oui il faut aller chez Renault leur faire comprendre qu'un jour, il faudra bien qu'ils arrêtent ce boulot et sûrement avant la retraite.
Tout autre discours est purement démago
loic dit:Leonidas300 dit:
Ah ben tiens, l'industrie de l'armement ... J'ai vécu dans une ville garnison dépendant fortement de l'industrie militaire. Pendant la guerre froide, la mairie, communiste, affichait un discours ouvertement antimilitariste et contre cette industrie odieuse. Quand les usines ont fermé, les mêmes, je te jure, les mêmes, manifestaient contre les fermetures d'usines et les départs des militaires. Amusant non ?
C'est toujours le problème du discours contradictoire.
Tu en tiens un sur ce forum
La droite nous en tient un avec cette historie d'automobile
La gauche nous en a tenu un pas mal avec la pub sur le service public
Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick, tu en conviens.
Donc, comme le dit le commandante, oui il faut aller chez Renault leur faire comprendre qu'un jour, il faudra bien qu'ils arrêtent ce boulot et sûrement avant la retraite.
Tout autre discours est purement démago
Eh bien va voir les salariés de Renault. Tu nous raconteras.
PS : c'est amusant que tu te sentes obligé de tenir des propos insultants à pratiquement chacun de tes posts ("il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour ...", "démago" ...). C'est quand même tous des cons les gens qui sont pas d'accord avec toi hein ? Comme ça, pas besoin de s'encombrer de faire des démonstrations qui fatiguent le cerveau. Mais le pompon c'est quand même "Tout autre discours est purement démago". Là bravo, niveau sectarisme, c'est l'oscar.
Je te laisse à tes certitudes ...
Bon cela dit la fin de la bagnole c’est pas pour demain, tout simplement parce que plein de gens en ont besoin pour vivre (même si ça ne justifie pas forcément plusieurs véhicules par foyer, ou les grosses cylindrées, etc.) et qu’il est débile de leur jeter la pierre pour cela. L’idée fondamentale ce n’est pas de se pourrir la vie, mais de “vivre bien” sans tout bousiller.
Il faudrait d’abord s’attaquer au fret routier (hmmm, sympa de dialoguer avec la corpo des routiers qui te bloquent le pays), au raccourcissement des circuits (le pot de yaourt qui fait 1000 bornes…), à revoir nos urbanismes (logement / boulot / services publics / commerce) etc. Il y a une tonne de vrai boulot accessible, réaliste (ce qui ne veut pas dire sans effort d’adaptation) à faire (et on y viendra de gré ou de force, autant le faire intelligemment plutôt que contre la montre) . Avec le Grenelle quelques points avaient été avancés (et bravo à Sarko pour l’avoir fait), mais on voit ce que ça devient concrètement aujourd’hui, malheureusement.
Leonidas300 dit:
Je te laisse à tes certitudes ...
Ben, étant donné que tu n'as pas apporté le moindre argument au débat, je suis bien obligé de rester avec mes certitudes (parce que de base, sans contradiction argumentée, il est évident qu'elles meilleures que les tiennes).
Maintenant, si dire aux ouvriers de Renault :
"On va maintenir vos emplois pour que vous continuiez à travailler comme vous le faites même si cela contribue à détruire l'environnement et donc à un coût immense pour la société"
ce n'est pas être démago, je te laisse me démontrer en quoi j'ai tort (je ne demande qu'à faire évoluer mon avis).
Personnellement, je pense que la responsabilité de l'Etat est de ne pas aider Renault, même si le groupe doit disparaitre. Il faut aider les salariés, on est d'accord, mais pas en les maintenant dans un emploi qui a un coût pour la société.
Après, on peut avoir envie d'une société qui produit toujours plus de voitures et incite les gens à en changer régulièrement. Mais on ne peut pas maintenir les deux discours, ça c'est certain.
El comandante dit:Bon cela dit la fin de la bagnole c'est pas pour demain, tout simplement parce que plein de gens en ont besoin pour vivre (même si ça ne justifie pas forcément plusieurs véhicules par foyer, ou les grosses cylindrées, etc.) et qu'il est débile de leur jeter la pierre pour cela.
là tout est dit... Et c'est tellement vrai.
Il faut arrêter l'hypocrisie tout le monde ne peut pas se payer une maison/appart/grotte à coté de son boulôt. On fait quoi concrêtement?
loic dit:Leonidas300 dit:
Je te laisse à tes certitudes ...
Ben, étant donné que tu n'as pas apporté le moindre argument au débat, je suis bien obligé de rester avec mes certitudes (parce que de base, sans contradiction argumentée, il est évident qu'elles meilleures que les tiennes).
Maintenant, si dire aux ouvriers de Renault :
"On va maintenir vos emplois pour que vous continuiez à travailler comme vous le faites même si cela contribue à détruire l'environnement et donc à un coût immense pour la société"
ce n'est pas être démago, je te laisse me démontrer en quoi j'ai tort (je ne demande qu'à faire évoluer mon avis).
Personnellement, je pense que la responsabilité de l'Etat est de ne pas aider Renault, même si le groupe doit disparaitre. Il faut aider les salariés, on est d'accord, mais pas en les maintenant dans un emploi qui a un coût pour la société.
Après, on peut avoir envie d'une société qui produit toujours plus de voitures et incite les gens à en changer régulièrement. Mais on ne peut pas maintenir les deux discours, ça c'est certain.
(soupir)
Donc, je répète en terme plus simples :
- voitures polluantes car gens pas vouloir acheter voitures non polluantes parce que trop chères
==> entreprises pas investir
==> gens n'ont qu'a accepter de payer plus cher au lieu de faire payer leur radinerie à la communauté et à l'éco système.
==> tout le monde y en être content, employes renault boulot conserver, air pur sauvé.
Bref, c'est ce que je répète depuis le début et que tu fais semblant de ne pas comprendre.
Les gens veulent bouffer des fraises en toute saison. Cela oblige à les importer depuis l'autre bout de la planète avec un cout écologique énorme. Il suffit d'accepter de ne pas proposer des fraises au sucre à ses invités n'importe quand dans l'année (c'est sur, c'est dur comme effort).
Tu veux des voitures non polluantes ? Paie le prix.
tupak amaru dit:El comandante dit:Bon cela dit la fin de la bagnole c'est pas pour demain, tout simplement parce que plein de gens en ont besoin pour vivre (même si ça ne justifie pas forcément plusieurs véhicules par foyer, ou les grosses cylindrées, etc.) et qu'il est débile de leur jeter la pierre pour cela.
là tout est dit... Et c'est tellement vrai.
Il faut arrêter l'hypocrisie tout le monde ne peut pas se payer une maison/appart/grotte à coté de son boulôt. On fait quoi concrêtement?
Il n'y aura pas de fin de la bagnole. Le seul espoir, c'est la bagnole le moins polluante possible. Et on a intérêt à la trouver dare dare et à un prix acceptable sinon,on est mal, je pense qu'on sera tous d'accord là dessus.
Leonidas300 dit:tupak amaru dit:El comandante dit:Bon cela dit la fin de la bagnole c'est pas pour demain, tout simplement parce que plein de gens en ont besoin pour vivre (même si ça ne justifie pas forcément plusieurs véhicules par foyer, ou les grosses cylindrées, etc.) et qu'il est débile de leur jeter la pierre pour cela.
là tout est dit... Et c'est tellement vrai.
Il faut arrêter l'hypocrisie tout le monde ne peut pas se payer une maison/appart/grotte à coté de son boulôt. On fait quoi concrêtement?
Il n'y aura pas de fin de la bagnole. Le seul espoir, c'est la bagnole le moins polluante possible. Et on a intérêt à la trouver dare dare et à un prix acceptable sinon,on est mal, je pense qu'on sera tous d'accord là dessus.
Qui sait
Plus sérieusement, il est possible que les moyens de transport évoluent ou tout au moyen que l'utilisation des modes de transport évolue. Tout simplement parce qu'une voiture pollue quoiqu'il arrive (matériaux, rejets, autoroutes...).
S'en passer comme ça, d'un coup, je n'y crois pas. Par contre, j'espère qu'il y aura une évolution et personne ne peut dire où ça nous mènera.
Le vélo a de l'avenir.
La relocalisation également (industrie, mais également commerces de ville).
Pourquoi pas une réorganisation de l'espace et un repeuplement des campagnes ?
Je pense que des solutions et des évolutions se situent dans ces niveaux là.