Naïvement, je pense que développer des taxes sur la pollution (sur le pétrole, notamment) pourrait être une solution efficace à moyen terme, en rendant d’un seul coup impraticable les déplacements excessifs, rendre les fraises importées hors saison ou les yaourts fabriqués à perpette hors de prix, tout en fournissant une source de financement du développement de solutions de rechange (voitures moins consommatrices, transports en commun, produits locaux, reclassements industriels)… Mais bon, dès qu’on parle de taxes, ça freine pas mal, surtout à droite 
LeChef dit:Leonidas300 dit:tupak amaru dit:El comandante dit:Bon cela dit la fin de la bagnole c'est pas pour demain, tout simplement parce que plein de gens en ont besoin pour vivre (même si ça ne justifie pas forcément plusieurs véhicules par foyer, ou les grosses cylindrées, etc.) et qu'il est débile de leur jeter la pierre pour cela.
là tout est dit... Et c'est tellement vrai.
Il faut arrêter l'hypocrisie tout le monde ne peut pas se payer une maison/appart/grotte à coté de son boulôt. On fait quoi concrêtement?
Il n'y aura pas de fin de la bagnole. Le seul espoir, c'est la bagnole le moins polluante possible. Et on a intérêt à la trouver dare dare et à un prix acceptable sinon,on est mal, je pense qu'on sera tous d'accord là dessus.
Qui sait
Plus sérieusement, il est possible que les moyens de transport évoluent ou tout au moyen que l'utilisation des modes de transport évolue. Tout simplement parce qu'une voiture pollue quoiqu'il arrive (matériaux, rejets, autoroutes...).
S'en passer comme ça, d'un coup, je n'y crois pas. Par contre, j'espère qu'il y aura une évolution et personne ne peut dire où ça nous mènera.
Le vélo a de l'avenir.
La relocalisation également (industrie, mais également commerces de ville).
Pourquoi pas une réorganisation de l'espace et un repeuplement des campagnes ?
Je pense que des solutions et des évolutions se situent dans ces niveaux là.
En effet, je pense qu'il y aura des relocalisations car le cout des transports sera trop élevé. On va arrêter de bouffer des fraises en toute saison et l'industrie de l'automobile, notamment aux US, a enfin (allaluia) compris que leur modèle économique n'était plus viable et les avait mené à la catastrophe.
Bref, le marché s'ajuste. Comme d'hab, bien trop tard par rapport à ce qu'il aurait pu et dû faire, mais il s'ajuste.
Merome dit:Nous consommerons de façon mesurée et réfléchie, en achetant en priorité aux producteurs locaux et qui respectent la nature et l'humain.
El comandante dit:Hasta la victoria.
El Commandante : 218 boites de jeux... et y'a pas que du jeux édités à Paris et banlieue. Tsss...
Au delà de la blague, sur un forum de jeux, quand on regarde nos ludothèques et qu'on lit ce post, on se dit quand même qu'il y a du boulot pour mettre en corrélation attitude et comportement.
El comandante dit:Sinon sur désobéir, bien sûr que personne ne "force" à acheter et à consommer. Mais on est vivement incité puisque l'on nous dit que c'est la consommation qui fait tourner le bouzin. Et que donc qui ne consomme pas se place en marge du système et ne le fait pas tourner. Etre en marge d'un système et de son idéologie (la pub), même de règles non écrites (le consentement volontaire obtenu des tiers), c'est bien désobéir.
Ben non c'est juste être en marge du système commercial encore qu'il nous rattrape toujours.
Bon je ne dis pas on pourrait effectivement considérer que par extension du terme, on désobéit. Encore qu'on peut s'interroger sur le fait qu'on obéit à une autre injonction si on élargit autant le sens du terme.
Mais surtout je trouve que cela galvaude beaucoup le terme.
M.Machin n'achète que les produits au fond des rayons parce qu'ils sont plus frais que les autres, n'a pas acheté le dernier album de Mme Sarkozy Bruni ou a un jardin mal entretenu dans un joli lotissement. Ça n'a rien à voir avec M. Bidule qui fait des excès de vitesse sur l'autoroute ou M. Chose qui cache des clandestins. Voir encore M.Truc qui pille des banques.
C'est à mon avis plus modeste et plus vrai de simplement penser être un peu à la marge. Mais tout cela est accès accessoire dans le débat comme le note Tupak.
scand1sk dit:Naïvement, je pense que développer des taxes sur la pollution (sur le pétrole, notamment) pourrait être une solution efficace à moyen terme, en rendant d'un seul coup impraticable les déplacements excessifs, rendre les fraises importées hors saison ou les yaourts fabriqués à perpette hors de prix, tout en fournissant une source de financement du développement de solutions de rechange (voitures moins consommatrices, transports en commun, produits locaux, reclassements industriels)… Mais bon, dès qu'on parle de taxes, ça freine pas mal, surtout à droite
hé bien dans l'exemple cité, oui la droite est contre car ça frappe de plein fouet leur électorat : les campagnes. Pour les habitants des campagnes, les dépenses de déplacement sont incompressibles, un véhicule par membre de la famille est nécessaire (pour aller bosser et pour les jeunes l'absence de permis c'est la mort sociale). Ce genre de taxes seraient idéales si tout le monde vivait en milieu urbain. Mais à la campagne le transport alternatif est impossible car beaucoup trop cher et absolument pas rentable (la desserte des arrêts est quasi nulle et celle existante ne permet aucune flexibilité) et même si ces ménages descende à un véhicule par foyer, leur dépenses de déplacement exploseraient quand même car les trajets sont beaucoup plus long (outre le fait que cela réduirait considérablement la vie sociale).
xavo dit:El Commandante : 218 boites de jeux... et y'a pas que du jeux édités à Paris et banlieue. Tsss...
Au delà de la blague, sur un forum de jeux, quand on regarde nos ludothèques et qu'on lit ce post, on se dit quand même qu'il y a du boulot pour mettre en corrélation attitude et comportement.
Mais c'est rien à côté des 3000+ bouquins.
Bon c'est un peu mesquin mais je peux essayer de répondre. C'est moins que tu ne le penses car la moitié doit être d'occaz'. Et c'est plus que tu ne le penses car je n'étais pas toujours en France quand je les ai acquis. Maintenant je suis dispo à comptabiliser l'empreinte écologique d'une boite de jeu(encore que pour celles qui ont plus de dix ans ça va être probablement difficile) et comparer avec une télé ou une console, ça me mettra plus à l'aise...
Vivement qu'on en soit au stade où cela devienne pertinent et non plus marginal de s'interroger sur la diminution de l'impact de l'impression des produits culturels. Si tout se mesurait à l'aune de nos ludothèques...
xavo dit:Mais surtout je trouve que cela galvaude beaucoup le terme.
M.Machin n'achète que les produits au fond des rayons parce qu'ils sont plus frais que les autres, n'a pas acheté le dernier album de Mme Sarkozy Bruni ou a un jardin mal entretenu dans un joli lotissement. Ça n'a rien à voir avec M. Bidule qui fait des excès de vitesse sur l'autoroute ou M. Chose qui cache des clandestins. Voir encore M.Truc qui pille des banques.
A mon avis tu confonds entre la légitimité et la légalité d'un système; la différence entre refuser ses présupposés et sa "normalité" et violer ses lois démocratiquement votées.
Je sens qu'il va falloir quelques références anarchistes dans c e forum. Makhno pââawe'
El comandante dit:A mon avis tu confonds entre la légitimité et la légalité d'un système; la différence entre refuser ses présupposés et sa "normalité" et violer ses lois démocratiquement votées.
Je crois plutôt que TU confonds car je fais la distinction et pas toi puisque tu proposes d'appliquer le même verbe dans les deux cas (désobéir) alors que je propose de ne réserver le verbe désobéir qu'a la violation des règles. Refuser les présupposés d'un système, c'est résister ou lutter ou influencer ou affirmer son identité... Avec ton raisonnement tous les comportements minoritaires (de minorité) sont de la désobeissance.
El comandante dit:Vivement qu'on en soit au stade où cela devienne pertinent et non plus marginal de s'interroger sur la diminution de l'impact de l'impression des produits culturels. Si tout se mesurait à l'aune de nos ludothèques...
Moi j'entends déjà le gars qui clame que son 4x4 pollue peu comparativement à l'avion, voire l'industrie ou que simplement la France pollue de toute façon moins que la Chine.
Leonidas300 dit:Fabrice dit:loic dit:quand même pas être sorti de l'ENA pour voir que y'a un problème.
pas la peine d'avoir fait maternelle supérieure pour comprendre que remplacer une voiture de plus de 10 ans par une neuve pollue moins
Pas lu toute la suite, et certains ont peut-être déjà répondu, mais en fait c'est pas si simple, et il faut au moins avoir bac+5 en ingéniérie ou qqchose du style pour répondre à cette question ...
Certains ingénieurs et énergéticiens s'y sont penchés. Conclusion, par rapport à l'émission de CO2 (à mon avis le problème de "pollution" le plus grave à long terme vu les bouleversement à venir liés aux changements climatiques), pour que remplacer une vieille voiture par une nouvelle soit efficace en terme d'émission, il faut que la nouvelle consomme plus de 2 litres de moins que l'ancienne.
Pour quoi une si grande différence ? Tout simplement parce que la fabrication d'une voiture consomme énormément d'énergie, et que le recyclage de l'ancienne n'est pas neutre non plus. 2 litres de différence c'est énorme, et donc à moins de changer un méga pick-up par une twingo, si l'utilisateur veut rester dans la même gamme de voiture, le plus souvent le geste le plus écologique est de garder sa vielle voiture jusqu'à ce qu'elle rende l'âme ...
Maintenant, çà c'était pour le CO2.
Pour le reste :
- pour l'économie des ressources (métaux ...), il est évident que garder sa vieille voiture c'est nettement mieux que de tout balancer à la casse
- pour ce qui est des autres polluants qui ne sont pas ou peu produits lors de la construction d'une nouvelle bagnole (poussières, N02 ...), là c'est sur que changer ca vieille bagnole c'est mieux.
Alors, maternelle sup ?
Malheureusement, les choses sont sonvent complexes en matière d'environnement.
scand1sk dit:Naïvement, je pense que développer des taxes sur la pollution (sur le pétrole, notamment) pourrait être une solution efficace à moyen terme, en rendant d'un seul coup impraticable les déplacements excessifs, rendre les fraises importées hors saison ou les yaourts fabriqués à perpette hors de prix, tout en fournissant une source de financement du développement de solutions de rechange (voitures moins consommatrices, transports en commun, produits locaux, reclassements industriels)… Mais bon, dès qu'on parle de taxes, ça freine pas mal, surtout à droite
C'est pas naïf, un bon nombre d'économistes et des spécialistes de l'énergie pensent que c'est la seule solution pour faire bouger les choses assez vite pour ne pas aller dans le mur.
Lisez par exemple "Le plein s'il vous plait" de Jancovici. Une lecture très abordable qui vous fera redemander de la taxe carbonne
C'est sur qu'au niveau politique, il y a encore du chemin ...
Back to the trees.
Pourquoi j’ai mangé mon père - roy lewis.
Tout un programme.
Maldo
ps: pour en revenir au post original, ce n’est pas le fait de joueru aux jdp qui fait qu’on a une certaine vision du monde (je découvre ébahi que certains sont capables de penser des choses pareilles…). C’est juste que le jdp s’adrese à desens ayant: un certain niveau socio culturelle, un certain revenu, du temps libre. Cela correspond à une catégorie de la population qu’on retrouve sur TT et qui pense à 80% la même chose (et qui vient ici pour se conforter d’ailleurs dans cette opinion, ouais on a raison, c’est nous les plus mieux).
xavo dit:El comandante dit:Vivement qu'on en soit au stade où cela devienne pertinent et non plus marginal de s'interroger sur la diminution de l'impact de l'impression des produits culturels. Si tout se mesurait à l'aune de nos ludothèques...
Moi j'entends déjà le gars qui clame que son 4x4 pollue peu comparativement à l'avion, voire l'industrie ou que simplement la France pollue de toute façon moins que la Chine.
Tu as raison: donc ne faisons rien. Merci d'être passé nous le rappeler.
Xavo, ou le post-modernisme du réchauffement global : "Shakespeare vaut bien une paire de bottes", appliqué à la biosphère.
Parinacotas dit:Plein de choses intéressantes...
Tu aurais pas un bouquin qui donne des exemples concrets de consommation en MP et énergétique qui répondent à certaines questions dans ce domaine ? Du style : vaut-il mieux acheter des citrons entier ou des petites bouteilles de jus pressés qui auront nécessitée moins d'énergie de transport car elles ont moins de volume ?
xavo dit:El comandante dit:A mon avis tu confonds entre la légitimité et la légalité d'un système; la différence entre refuser ses présupposés et sa "normalité" et violer ses lois démocratiquement votées.
Je crois plutôt que TU
ben pas franchement, en fait; l'intérêt ce n'est pas juste que ce que notre petit cerveau pense (en tout cas ce que produit le mien ne vaudrait pas une ligne dans ce forum), mais ce qu'il a pu ingurgiter au cours de sa vie grâce à des cerveaux dont l'agitation lui est supérieure, nourrie des ancêtres et nourriture des descendants - même si on a évidemment le droit d'être en désaccord avec eux. Donc sur la désobéissance, tout ça, cf. Heny David Thoreau et Mohandas Karamchand Gandhi, pour commencer. Sur le fait que tout principe d'obéissance n'est pas forcément écrit noir sur blanc dans des lois, cf. Bourdieu, ou Chomsky.
El comandante dit:xavo dit:El comandante dit:Vivement qu'on en soit au stade où cela devienne pertinent et non plus marginal de s'interroger sur la diminution de l'impact de l'impression des produits culturels. Si tout se mesurait à l'aune de nos ludothèques...
Moi j'entends déjà le gars qui clame que son 4x4 pollue peu comparativement à l'avion, voire l'industrie ou que simplement la France pollue de toute façon moins que la Chine.
Tu as raison: donc ne faisons rien. Merci d'être passé nous le rappeler.
Xavo, ou le post-modernisme du réchauffement global : "Shakespeare vaut bien une paire de bottes", appliqué à la biosphère.
C'est TON premier raisonnement, qui dit que la dépense énergétique de la ludothèque est mineure, qui conduit à l'inaction car tout le monde peut se l'appliquer. J'ironisais juste avec mon proprio de 4x4 pour montrer les limites de ta justification. Je n'ai rien dit d'autre alors merci d'éviter de polluer mes interventions et de t'appliquer ton post modernisme du réchauffement global.
xavo dit:Moi j'entends déjà le gars qui clame que son 4x4 pollue peu comparativement à l'avion, voire l'industrie ou que simplement la France pollue de toute façon moins que la Chine.
Je t'avoue que c'est un peu mon cas.
1/ Si la Terre est dans cet état là, c'est pas spécialement de ma faute.
2/ Si je remplace ma Z3 par une Smart, en un an j'aurai "économisé" la polution d'une journée d'usine Chinoise.
[/grokonar]
Maintenant, j'ai pas de télé, je pars pas en vacances, je fais la tronche paske mon téléphone a un écran COULEUR (!), je m'habille jean-carrouf-à-10€, je mange pas mes 5 fruits et légumes, et j'attends avec impatience mon retour en région parisienne pour pouvoir reprendre les transports en commun (carte orange remboursée à 100% par ma boite), et je continue à me flageller en lisant TricTrac.
Triz' - Bouh le vilain pollueur. Chlak !
El comandante dit:Donc sur la désobéissance, tout ça, cf. Heny David Thoreau et Mohandas Karamchand Gandhi, pour commencer. Sur le fait que tout principe d'obéissance n'est pas forcément écrit noir sur blanc dans des lois, cf. Bourdieu, ou Chomsky.
Ben je lis tout ça et je reviens discuter avec toi dans 5 ans.
Le conformisme (on s'applique la norme dominante) et la soumission à l'autorité (on obéit à ses représentants) sont très nettement distingués dans le champ de la psychologie sociale.
xavo dit:C'est TON premier raisonnement, qui dit que la dépense énergétique de la ludothèque est mineure, qui conduit à l'inaction car tout le monde peut se l'appliquer. J'ironisais juste avec mon proprio de 4x4 pour montrer les limites de ta justification.
oui, c'est bien ta facilité de raisonnement qui confine au sophisme (à vrai dire tu nages dedans : attaque ad hominem, détournement de raisonnement ad absurdum, etc.) que je conteste.
J'ai bien écrit : quand on en sera à s'interroger sur l'empreinte écologique de la production culturelle où j'inclus celle des jeux. C'est bien une question de == priorités == , pas de remise en cause relativiste à deux cents qui conduirait à l'inaction.
Effectivement, aujourd'hui ma priorité est plus à surveiller ma consommation de nourriture (réduction drastique de bidoche, choix des produits (un litre de jus d'orange = 10 litres d'eau), de la provenance (mort de rire devant, encore, le jus d'orange certifié AB, ah oui mais "oranges du Brésil"
), du circuit emprunté, de l'énergie de chauffage, et des solutions collectives, que des trois jeux d'occaz que j'achète sur ebay. Et donc dire que "j'ai 200 boites en carton" (pour l'essentiel acquises d'ailleurs à une époque ou ma conscience du problème était proche de celle du mollusque) peut servir à justifier "je garde mon 4x4 sur le périph'", oui, j'appelle ça du relativisme post-moderniste de mauvais aloi.
Encore une fois plutôt que d'en voir (encore une fois) le sens détourné : on est dans le domaine de la mesure, de la décision concrète. Donc il s'agit de p-r-i-o-r-i-t-é-s.
xavo dit:Parinacotas dit:Plein de choses intéressantes...
Tu aurais pas un bouquin qui donne des exemples concrets de consommation en MP et énergétique qui répondent à certaines questions dans ce domaine ? Du style : vaut-il mieux acheter des citrons entier ou des petites bouteilles de jus pressés qui auront nécessitée moins d'énergie de transport car elles ont moins de volume ?
HAHAHA!
T'es sérieux là?
Sinon débranche ton PS, avec tout ce qu'il consommes, on pourra en économiser des citrons!