Apprendre les stratégies d'un jeu

Discutons jeux
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vincelnx dit:Par exemple le guide de palferso aide bien sur le premières parties d'antiquity , sur des jeux complexe ca permet de découvrir le jeu aussi et ca ne gache pas le plaisir...


Glaner quelques conseils généraux sur un jeu, pour ne pas commettre de grosses bourdes qui te bousillent complètement ta partie (genre penser à mettre en place des trucs pour filer à bouffer à tes paysans dans Agricola ou ne pas laisser passer des cartes paysan à Sankt Petersburg), c'est une chose. C'est même souhaitable de les mentionner si on explique le jeu à un débutant, bien sûr.
T'imprégner directement d'un guide stratégique approfondi avant de découvrir un jeu, c'est pas la même démarche. Et dans ce second choix, je vois même deux cas : si le guide en question ne fait qu'attirer ton attention sur des pistes variées à explorer, pourquoi pas, mais s'il prétend te détailler une technique imparable pour gagner : 1) c'est triste à mourir 2) qui a envie de jouer (longtemps) à un tel jeu ?
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On est des joueurs! alors on joue!!
Réponse 1

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Sylvano dit:mais s'il prétend te détailler une technique imparable pour gagner : 1) c'est triste à mourir 2) qui a envie de jouer (longtemps) à un tel jeu ?


Le meilleur exemple pour moi est le Halifax Hammer de A Few Acres of Snow. J'irai jusqu'à prétendre qu'au moins 95 % de ceux qui s'y adonnaient ne l'avaient pas découvert par eux-mêmes. Chacun d'eux se croyait fort et efficace, ne remarquant pas qu'il cassait le jeu et gâchait le plaisir de l'adversaire. Mais c'est réglé entre temps, tant mieux...
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Sans hésiter : plutôt 1 que 2
Si ce n’est pas pour découvrir un jeu par soi-même, quel intérêt ?

J’ai joué récemment au “trône de fer - nouvelle édition”, sans pour autant aller voir les articles “stratégiques” avant et on s’est tous bien amusé à découvrir le jeu, à voir à quel moment on avait commis une erreur, à débattre de ce qu’on aurait du faire ou ne pas faire.

Ca aussi, ça fait partie du charme d’un jeu !

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Sylvano dit:
Golden dit:Gros 1 pour moi aussi, car là réside tout l'intérêt d'un jeu.

Bah oui, clairement. :roll:
Discuter stratégie par la suite, si on a l'impression de ne pas maîtriser suffisamment le jeu, d'accord, mais vouloir être "performant" tout de suite et se gâcher le plaisir de la découverte dans ce but, quel intérêt...


+1
Après une ou deux parties d'exploration, c'est très agréable de discuter des différentes stratégies avec les autres joueurs.

D'ailleurs, j'ai toujours trouvé qu'un des "symptômes" des bons jeux étaient ceux qui donnaient lieu à des discussions par la suite.

Comet
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J’ai répondu moitié-moitié car je prend le terme “jeu” au sens large. J’y inclus donc tout type de jeu compétitif, y compris les jeux vidéo.

Si l’on se base uniquement sur les jeux de société entre amis, je répondrais aussi plutôt 1 que 2. Car le pool de joueurs reste à peu prêt le même et donc seul le niveau de ces joueurs compte.

Mais clairement des que l’on commence à pratiquer de manière compétitif un jeu (sur table ou video) la lecture de stratégie est juste une obligation s’il l’on veut suivre le rythme.

Se qui rend un jeu intéressant c’est l’équilibre des niveaux entre les joueurs.

Si dans un groupe de joueur l’un d’entre eux se met à pratiquer beaucoup plus que les autres, il va créer un déséquilibre qui rendra la pratique du jeu avec lui moins amusante à mon sens.

Mon groupe jouait de temps en temps à Caylus, l’un d’entre nous s’est mis à enchainer les parties sur le net (plus de 500) nous avons cessé de jouer à ce jeu, car son niveau était tellement supérieur aux notres que la partie n’avait plus aucun intérêt.

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nwardez35 dit:Je crois que ça "résume" bien le problème: Quel intérêt à aller consulter des guides stratégiques sinon pour gagner une partie.
Là, on commence un peu à changer la nature du débat: Pour ma part, seul le plaisir de découvrir et surtout de jouer compte. :)


Ah bah tiens, ça m'évitera d'écrire la même chose :lol:

Perso je déteste que les joueurs lisent des guides avant une première partie, on est là pour jouer et découvrir ou pour gagner ?

D'autant que si une stratégie est considérée gagnante mais que tout le monde cherche à faire la même chose, on constate parfois l'effet inverse.
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tout depend tu style de jeu.
Un jeu lourd (plus de 2h de jeu)
je regarde les choses à ne pas faire, donc plutot des trucs et astuces plus qu’une strategie.

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Cowboy Georges dit:
nwardez35 dit:Je crois que ça "résume" bien le problème: Quel intérêt à aller consulter des guides stratégiques sinon pour gagner une partie.
Là, on commence un peu à changer la nature du débat: Pour ma part, seul le plaisir de découvrir et surtout de jouer compte. :)

Ah bah tiens, ça m'évitera d'écrire la même chose :lol:



Mais justement, la découverte peut aussi passer par la lecture de textes rédigés par des personnes qui ont une autre expérience du jeu, et une capacité d'analyse accrue. Bref, cette lecture n'a pas (forcément) pour but d'améliorer son niveau de jeu en vue de la victoire, mais pour mieux appréhender les mécaniques et la richesse.

Rien de pire que de passer à côté de tout un pan parce qu'on n'en a pas saisi la finesse, alors qu'avec un peu de recherche ou d'échange annexe, on aurait plus tiré de la substantifique moelle. Sinon, en extrapolant, il ne faut pas non plus faire de debriefing après les parties (discuter du jeu avec les partenaires) car l'un d'eux pourrait m'orienter pour le futur.
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Docky dit:
Sylvano dit:mais s'il prétend te détailler une technique imparable pour gagner : 1) c'est triste à mourir 2) qui a envie de jouer (longtemps) à un tel jeu ?

Le meilleur exemple pour moi est le Halifax Hammer de A Few Acres of Snow. J'irai jusqu'à prétendre qu'au moins 95 % de ceux qui s'y adonnaient ne l'avaient pas découvert par eux-mêmes. Chacun d'eux se croyait fort et efficace, ne remarquant pas qu'il cassait le jeu et gâchait le plaisir de l'adversaire. Mais c'est réglé entre temps, tant mieux...


Oui c'est vrai que 95%, voire 99 des joueurs ne trouverai pas cette technique, mais déjà que quelqu'un trouve cela je trouve ca génial....
Après entre connaitre une technique et l'utiliser à tout bout de champ c'est autre chose.... mais découvrir une stratégie c'est pas la même chose....

Si je prend le post de tub sur automobile c'est des piste de stratégies des analyses il n'y a pas de recttes miracles.....

Après je suis d'accord découvrir c'est mieux mais il faut encore en avoir les capacités
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J’ai une méthode qui vaut ce qu’elle vaut : après avoir faire quelques parties, je me crée un bon résumé des règles, avec intégration des faqs s’il y en a et en détaillant les choses pas assez claires, quitte a esquisser les stratégies. Ca me permet de voir les finesses plus clairement qu’en pleine partie. Disons que c’est complémentaire.

Et puis surtout ne pas faire confiance à quelqu’un qui “sait” jouer ou qui a “lu” les règles avant… souvent il te manque des points de règles essentiels que tu découvres à la fin quand il faut scorer, etc. Donc je relis les règles des jeux que je n’ai pas après la partie pour voir s’il y a des zones d’ombres… sauf si le jeu est naze et que je n’y rejouerai pas :skullpouic:

La dernière en date : L’age de pierre… soit disant les matériaux étaient limités au stock disponible alors que pas du tout, ce qui change quand même pas mal la vision du jeu.

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Docky dit:Mais justement, la découverte peut aussi passer par la lecture de textes rédigés par des personnes qui ont une autre expérience du jeu, et une capacité d'analyse accrue. Bref, cette lecture n'a pas (forcément) pour but d'améliorer son niveau de jeu en vue de la victoire, mais pour mieux appréhender les mécaniques et la richesse.
Rien de pire que de passer à côté de tout un pan parce qu'on n'en a pas saisi la finesse, alors qu'avec un peu de recherche ou d'échange annexe, on aurait plus tiré de la substantifique moelle. Sinon, en extrapolant, il ne faut pas non plus faire de debriefing après les parties (discuter du jeu avec les partenaires) car l'un d'eux pourrait m'orienter pour le futur.


Bon ben j'espère qu'on jouera jamais ensemble :lol:

Tu n'arriveras pas à me convaincre, que l'on regarde les strat pour une 2e partie, pour se convaincre que celui qui a gagné la 1e n'a pas découvert une martingale par hasard ou pour s'assurer qu'on n'est pas passé à côté de quelque chose je veux bien mais à la 1e partie ...

"Tirer la substantifique moelle" ? Mais qu'est-ce que ça veut dire ? :lol:
Si tu sais avant même de commencer la partie la voie que tu vas choisir ça sert à quoi ? Tu vas vraiment plus apprécier la jeu ? Si oui ça franchement ça me dépasse totalement.
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Cowboy Georges dit:Bon ben j'espère qu'on jouera jamais ensemble :lol:

Et bien, il t'en faut peu ! :roll: Mais tu en ries, c'est déjà ça. :P Et puis, voyons la réalité en face. La probabilité que nous jouions un jour ensemble est relativement faible ! ;)
Cowboy Georges dit:Tu n'arriveras pas à me convaincre, que l'on regarde les strat pour une 2e partie, pour se convaincre que celui qui a gagné la 1e n'a pas découvert une martingale par hasard ou pour s'assurer qu'on n'est pas passé à côté de quelque chose je veux bien mais à la 1e partie ...

Je n'essaie pas de te convaincre, juste d'exposer mon avis, comme d'autres ici. Mais sauf erreur, le fait que mon approndissement par lecture d'analyses stratégiques a conséquemment lieu antérieurement à ma première partie, c'est ce que tu as compris, pas ce que j'ai écrit.
Cowboy Georges dit:"Tirer la substantifique moelle" ? Mais qu'est-ce que ça veut dire ? :lol:
Si tu sais avant même de commencer la partie la voie que tu vas choisir ça sert à quoi ? Tu vas vraiment plus apprécier la jeu ? Si oui ça franchement ça me dépasse totalement.


Tant de questions, ça part dans tous les sens. Et j'ai l'impression que tu n'attends pas vraiment de réponse argumentée. Tant mieux car je ne me sens pas concerné par tes remarques. Ceci est à priori dû à la base de ton argumentaire, fondée sur une vision tronquée de ma position. Cowboy, ton coup serait-il parti tout seul ? :mrgreen:

Edit : Ah, c'est peut-être le terme "découverte" qui t'a orienté sur la rédaction de ton texte. Pour moi, la découverte correspond à une phase d'aprentissage corrélée au temps requis pour ma compréhension des tenants et aboutissants d'un jeu. Donc ça peut durer.
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Je lis les posts stratégiques (en fait tous les posts) sur les jeux que j’aime. Mais ce n’est ni pour mieux gagner, ni pour chercher un plus sur le jeu. En fait, je viens sur le fofo aussi pour partager ma passion du jeu.

Parler stratégie sur un jeu, c’est comme prolonger le débriefing d’après partie avec des potes. J’ai plaisir à communiquer, débattre sur un jeu avec des potes même par écran interposé. Est-ce que ça m’aide à gagner? Pas sûr, mais le but est ailleurs.

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salut

Sur certains jeux, j’aime beaucoup découvrir par moi-même les techniques / tactiques / stratégies, mais je le fais surtout pour des petits jeux de logique, type petits jeux d’ordinateur. J’aime aussi (c’est ce que je préfère) les jeux pas forcément stratégiques / de réflexion, dans lesquels l’intérêt est surtout le côté immersif et/ou vivant, voire marrant. Mais comme j’ai l’impression que le sondage portait surtout sur des jeux stratégiques, pour lesquels il existe des guides, j’ai répondu “plutôt 2 que 1”, parce que pour ces jeux j’aime bien, assez rapidement (après 2-3 parties pour découvrir les mécanismes), lire des guides stratégiques et jouer avec des bon-ne-s joueurs-euses (tout à fait d’accord avec Mat sur l’équilibre des niveaux).

Cowboy Georges dit:Si tu sais avant même de commencer la partie la voie que tu vas choisir ça sert à quoi ? Tu vas vraiment plus apprécier la jeu ? Si oui ça franchement ça me dépasse totalement.


Euh, c’est pas ça un guide stratégique. Un guide stratégique utile, pour moi c’est sur un jeu qui a une vraie profondeur stratégique (et/ou tactique, aussi), dans lequel il n’y a pas de méthode ultime pour gagner (donc je parle pas du tout de trucs type halifax hammer). Par exemple j’ai lu (ou écouté, en l’occurrence, pour le premier) des guides stratégiques sur caylus et puerto rico. Ouais je fais dans le classique, pour avoir plus d’occasions de jouer avec des bon-ne-s joueurs-euses. Pour ces 2 jeux, contrairement aux petits jeux dont je parlais au début, JAMAIS je n’aurais pu faire assez de parties pour arriver à saisir les subtilités de certaines stratégies, de certaines techniques, de certains choix à faire en fonction des choix des adversaires, etc. Et jouer en connaissant ces subtilités, c’est sacrément bon, c’est même ce qu’il y a de mieux pour moi dans ce type de jeux. C’est pour ça que je n’y joue que quand je sais que je pourrai en faire pas mal de parties, sinon je joue à autre chose.

Mais même en ayant étudié ces guides, c’est pas du tout la victoire assurée, on ne joue pas forcément de façon machinale, automatique, comme ça a été dit par plusieurs personnes, on progresse toujours en faisant des parties et en s’entraînant à bien utiliser une stratégie, à savoir s’adapter aux stratégies des adversaires, …

Donc je suis pas d’accord avec les gens qui disent que le seul intérêt d’un jeu c’est de découvrir les subtilités et les stratégies, ça peut aussi être de bien savoir y jouer, avec des adversaires de niveau équivalent ça peut être source de plaisir même si on ne gagne pas (pas d’accord avec “Quel intérêt à aller consulter des guides stratégiques sinon pour gagner une partie.”)

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lambeer dit:clairement 1... si je dois y arriver, ce sera par moi-même...
je prends en exemple le rubikub... je sias qu'on peut trouver sur le net comment le faire rapidement, mais ca ne m'intéresse pas... ben c'est comme ca avec les jeux :-)
exactement pareil pour moi
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Chacun fait bien comme il veut en matière de découverte stratégique. Moi, ce qui me désole le plus dans la démarche de vouloir maîtriser rapidement ou instantanément un jeu, c’est que ledit jeu va devenir très vite inintéressant ou obsolète, donc ne plus jamais sortir. Le danger est grand : acheter de nouveaux jeux sans arrêt sans vraiment prendre le temps de rien approfondir, ne pas pouvoir garder de bons jeux dans sa ludothèque (ou alors ne plus jamais y toucher), ne pas pouvoir jouer auxdits jeux avec des joueurs qui n’en sont pas au même niveau stratégique, etc. Pour moi, le jeu a ceci de supérieur à bien d’autres loisirs qu’il n’est pas (ou ne devrait pas être) un objet jetable. En tout cas pas une chose dont on se lasse vite ou qui ne sert que deux ou trois fois…
Personnellement, j’assume une (relative) amnésie ludique ou une forme de dilettantisme stratégique si on préfère, car elle me permet de redécouvrir régulièrement les classiques de ma ludo. Bien sûr, je tâche de me souvenir des erreurs basiques à ne pas faire sur un jeu, mais réappliquer des recettes stratégiques éprouvées (avec toute la part d’illusions qu’implique parfois un tel fantasme), très peu pour moi. D’ailleurs, c’est aussi pour ça que j’ai un faible pour les jeux où la stratégie est matinée d’opportunisme ou d’une dose équilibrée de hasard et d’incertitude. Je trouve que ce sont souvent les jeux les plus pérennes, finalement. Ceux qui se renouvellent sans doute le mieux. En tout cas, ceux avec lesquels je prends le plus de plaisir. Le corolaire de tout ce qui précède, c’est que bien sûr, je n’ai pas une culture de la gagne. Je joue pour gagner, naturellement, mais ce n’est pas là que se situe le socle de mon plaisir ludique.

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Je vais faire un parallèle avec les voitures (probablement foireux, comme tous les parallèles avec les voitures, mais elle résume bien le fond de ma pensée).

Imaginez, avec un permis de conduire dont l’encre n’a pas encore fini de sécher, gagner une Ferrari à une tombola quelconque. Vous pouvez la sortir une fois par mois pour faire le tour du pâté de maisons, sans jamais oser dépasser les 50 km/h, en espérant un jour avoir suffisamment de maitrise pour la pousser dans ses derniers retranchements sur le circuit du Mans, ce qui a fort peu de chance d’arriver avant de ne plus être physiquement capable d’y parvenir.

Ou alors, prendre quelques cours de conduite sportive pour aller se faire plaisir avec des pointes à 150 km/h sur ce même circuit au bout de quelques semaines seulement, tout en sachant qu’il faudra encore des années de pratique pour espérer atteindre les 250 km/h.

Franchement, dans lequel des deux scénarios tirez-vous le meilleur parti de votre Ferrari ?

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Docky dit:Edit : Ah, c'est peut-être le terme "découverte" qui t'a orienté sur la rédaction de ton texte. Pour moi, la découverte correspond à une phase d'aprentissage corrélée au temps requis pour ma compréhension des tenants et aboutissants d'un jeu. Donc ça peut durer.


Certes !

Nous tenons l'explication :pouicok:
Sans doute me suis-je qqe peu emballé.

J'avais réellement compris ce sondage dans le sens où certains joueurs se renseignent autant que possible avant leur 1e partie sur les coups et les stratégies possibles, je trouve, comme Sylvano l'a bien mieux expliqué que moi, que ça n'aboutit qu'à épuiser le jeu bien plus (trop) rapidement.

Je suis plutôt rassuré de voir 1/ que ma lecture du sondage était un peu biaisée 2/ que la majorité des réponses vont dans le sens d'une découverte progressive du jeu :wink:


Le parallèle avec la Ferrari je vois pas bien, on peut très bien profiter d'une belle voiture sans pour autant aller faire des tours de circuits avec (même si perso j'aurais du mal à me retenir :mrgreen: ). Le mieux étant sans doute d'apprendre à la maitriser progressivement, comme j'aime tant à la faire pour les jeux :wink:

Pi dans un jeu, on refera sans doute jamais 2x la même partie à l'identique, rien à voir avec le tour de pâté de maison mensuel à 50km/h :wink:
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Je suis très surpris des résultats, ainsi que de certains commentaires.
A mes yeux, les guides stratégiques et autres topics assimilés ont beaucoup de vertus, la première étant de m’assurer que j’ai bien compris les règles.
En effet, compte tenu des occasions que j’ai de jouer, une telle aide à bien cerner un jeu m’aide grandement lorsqu’il s’agit de l’expliquer.

Quant à l’approfondissement des jeux… Je ne sais pas pour vous, mais il est extrêmement rare (compte tenu du niveau de la production actuelle) que je puisse vraiment “approfondir” un jeu (j’entends par là y jouer au moins 10 fois sur une période courte). Je le regrette, je sais que c’est mal, mais avec une petite centaine de jeux différents (et dans l’ensemble plutôt bons) dans l’année, je ne peux pas suivre.
L’exemple d’Antiquity est très bon : joué une fois en 2012 (et, soit dit en passant, quelle claque !), comment aurais-je pu rentrer (et faire rentrer) dans le jeu sans le précieux guide de Palferso ? Idem pour TI3 : une seule partie en 2011, en une occasion soigneusement préparée plusieurs semaines à l’avance. Ben merde, heureusement que j’avais récupéré des aides stratégiques (et je pense que mes partenaires à ces occasions ne s’en plaignent pas non plus)

Le but n’est évidemment pas d’acquérir des ficelles pour gagner face aux autres !!!