spleen dit:la prochaine fois que je parlerais religion je prendrais une approche thermodynamique comme ça je serrai sur que les gens essayerons de comprendre ce que je deblatere plutot que d'interpreter avec leur subjectivité
Eric dit:spleen dit:la prochaine fois que je parlerais religion je prendrais une approche thermodynamique comme ça je serrai sur que les gens essayerons de comprendre ce que je deblatere plutot que d'interpreter avec leur subjectivité
Le problème quand tu parles de quoique ce soit, c'est que les gens comprennent avec leur subjectivité ... Et certaines mauvaises langues iraient jusqu'à dire que toi-même, tu parles et tu comprends ce qu'on te dit avec ta subjectivité propre...
Eric dit:
...
1) seule une toute petite partie du boudhisme est athée mais garde la conception d'une spiritualité et d'une transcendance et reste une religion avec son clergé et ses rites... (sauf erreur de ma part)
...
spleen dit:la laicité j'en parle en dissant que ya des principes equivalent en économie, et que ça recoupe un peu la notion de niche écologique : je reste dans le domaine du profane, je donne deux exemples qui elargissent la comprehesion de la laicité à mon avis
j'ai le malheur de parler de "moindre mal" alors que j'aurais pu aussi bien parler d' "d'osmose" d'"association mutuellement bénéfique"
et hop, tu saute sur le mot "mal" pour parler de manichéisme et emmener la discussion sur ton terrain, celui que tu maitrise sur le bout des doigts
moi aussi je peux en mettre plein la vue si j'emmene les gens sur mon domaine, mais c'est pas ça qui m'interesse dans une discussion
spleen dit:au final quand je discute avec toi sur ce sujet precis, c'est pas pour essayer de te convertir à l'athéisme ou de te faire pleurer parce que je t'aurais pousser à bout, c'est un débat sur lequel il n'y a pas à convaincre
juste voilà, c'est interessant de trouver et de lire les arguments pour comprendre pourquoi la pensé opposé dit ceci est celà
mais la façon dont tu discute avec moi, je sais pas ce qu'en pense les autres, ba moi ça m'agace, parce que finalement j'ai l'impression que tu parle pour t'ecouter
Maintenant, je suis navré de t'agacer autant que ça pour ma part
spleen dit:
@tehem : je suis sensé comprendre quoi ?
Ca y est j’ai enfin finit le “traité d’athéologie” d’Onfray.
Après lecture je m’interroge sur le jugement qu’en fait Eric et qui me semble infondé sur de nombreux points.
1 - Ce n’est pas un ouvrage théologique, mais philosophique. Les références sont juste, seule leur interprétation peut éventuellement faire débat. Néanmoins il est argumenté et logique. Un puriste pourra toujours trouver à redire sur le style (trop personnel pour de la philo) mais il n’en reste pas moins que je n’y ait rien trouvé qui puisse être qualifé de faux.
2 - Je m’étonne que l’on puisse juger ce livre comme on juge un livre sacré (Ce qui, par jeu d’opposition, est un peu ce que j’en ai lu ici quand on le considère comme “la bible des athées”). C’est une démonstration, certe très subjective et orientée, mais qui ne cherche pas à imposer quoi que ce soit. L’idée reste quand même : “Si je prend tel ou tel élément d’un dogme, que je le mets en comparaison avec les théories de certains penseurs et ma propre pensée, j’en conclus que…” A chaque lecteur de se faire sa propre opinion. Même un croyant peut y trouver une vision de son dogme qu’il n’avait pas envisagé sous cet angle et donc être amené à se poser des questions nouvelles (qui trouverons probablement des réponses différentes).
3 - Je m’étonne aussi que de la critique ascèrbe qui est faite sur l’homme, car au fond “l’université populaire” n’est-ce pas ce que faisaient pendant longtemps les chrétiens en apportant l’instruction à ceux qui ne pouvaient pas la payer ?
tehem dit:spleen dit:
@tehem : je suis sensé comprendre quoi ?
rien du tout
C'était juste une référence à une discussion qu'Eric avait eu avec un athée un peu plus virulent que toi et qui au sujet du boudhisme affirmait le contraire de ton point de vue. une private joke quoi mais qui ne te prenait pas à partie je t'assure
Spleen : à dire vrai c’est pas tellement le fait de t’avoir agacé qui me fait réagir que le s"Tu parles pour t’écouter parler" ou “ton argumentation est absolument illogique” ou encore “tu manipules mes propos pour revenir sur ton terrain”… Mais bon, je suis pas non plus super fâché hein…
Kadotori dit:Ca y est j’ai enfin finit le “traité d’athéologie” d’Onfray.
Après lecture je m’interroge sur le jugement qu’en fait Eric et qui me semble infondé sur de nombreux points
sur Jésus et Epictète…
Je te cite Eric : "Sauf que à mon sens ta confiance en l’homme ne repose absolument pas sur une démarche intellectuelle et raisonnable, c’est un acte de foi et d’espérance… (sans aucune connotation péjorative… "
Et pourtant si.
Je n’ai pas une confiance aussi absolu que ça dans l’homme. Comme tout le monde je peux voir les ravages que l’on cause (et je m’inclue dedans) : guerres (très liées à la question des religions en général), utilisation à outrance des ressources à notre disposition, toutes les questions de précarité à l’échelle planétaire, j’en passe et des meilleurs.
Mais à côté de ça, je vois plein de choses encouragentes, pleins de personnes qui se mobilisent et qui obtiennent des avancées. J’ai un peu envie de dire que cela s’équilibre à mes yeux.
Mais ce n’est pas cela qui est important, car là effectivement je suis dans la croyance. Ce qui compte pour moi, ce sont les découvertes scientifiques (quelque soit le domaine) qui élargissent le domaine des possibles, qui apportent des réponses et des solutions sur le monde, sur les problèmes et les réussites. Et c’est au regard de cela, que j’affirme que l’Homme a (ou vas avoir) à sa disposition les moyens techniques et intellectuels d’améliorer les choses.
La question est la suivante : Que va faire l’humanité des savoirs qui sont à disposition ? J’estime que nous (ceux qui se retrouve dans ces paroles) ont un devoir d’évangélisation, une évangélisation qui passe par l’éducation : lecture, écriture, mathématique… ok, mais aussi développement du sens critique, développement de la réflexion sur le monde qui nous entoure, développement du sens de la vie en collectivité.
En cela, ma démarche est une construction intellectuelle.
Maintenant, et j’en suis conscient, ça peut marche, comme ça peut être un échec retantissant. Et alors ? J’essaye tous les jours, dans mon travail, lorsque je participe à des discussions comme celle-ci. Pour moi, ce qui sauvera l’Homme (pour faire un parallèle un peu maladroit avec la/les, peu importe, religion) c’est l’Education laïc et athée (après dans le privé, chacun est libre de croire en ce qu’il veut).
J’en profite pour faire la transition sur l’athéisme qui pour moi n’est pas une “religion”. Je vais un peu plus développer cette notion (en tout cas pour mon cas). L’athéisme constitue une sorte de bouclier qui permet d’appréhender une question en passant outre le prisme des religions. En cela, l’athéisme pourrait également être nommé laïcité intellectuelle. Pour autant, je n’ai pas envie de tuer, d’éliminer ou plus simplement de dénigrer ou de stigmatiser un croyant quel qu’il soit. Reste que je m’oppose fermement à toute tentative des religions (ou de quelques religieux) de mélanger la politique (dans son sens noble) et la foi. Et là, il y a encore du travail.
Dans tout ce que je viens d’écrire il n’y a aucune attaque dans ton positionnement car à la lecture de tes interventions tu ne sembles pas faire cet amalgame.
Maintenant, revenons à Michel Onfray. Toujours de mon point de vue, c’est un philosophe extrèmement intéressant de par son ton, de par les sujets qu’il traite (et sans doute aussi parce qu’il a un discours de gauche ). Pour te faire un point de vue moins passionné sur son compte je pourrai te conseiller son antimanuel de philosophie (qui est très facile à lire en plus).
Pour ce qui est de son traité d’athéologie et de la critique que tu en fais (que j’ai pris le temps de digérer avant de réagir), je vais me permettre de nuancer tes propos. Tout d’abord il est important de dire que son objectif n’est pas de brûler les croyants. Par contre, il est plus vindicatif avec les clergés. L’objet de se livre est de faire le lien entre des valeurs religieuses et les représentations culturelles de notre société (plus particulièrement occidentale et c’est une limite de l’ouvrage, sans doute n’avait-il pas les moyens d’élargir son propos à d’autres sociétés). Une fois le lien établi et ce sur quoi ils reposent (textes, conciles…), il propose une autre approche des questions du monde au regard de l’athéisme, c’est à dire un regard dépassionné du religieux.
Maintenant pour ce qui est des exemples qu’il prend. Il y a sans doute quelques erreurs et je ne m’avanturerai pas sur ce terrain car je n’ai pas les connaissances suffisantes pour cela. Par contre, je continue de dire qu’il a raison de prendre appuis sur des questions comme la place de la femme, la sexualité, la peur de la mort, guerre des religions, le bien/mal… Je m’explique. Les conceptions des Eglises romaine, juive et musulmane ont fortement influencé les cultures, les institutions politiques et ont mis en avant la question religieuse de sorte que lorsque je parle je suis un athée qui parle à un protestant, ou encore un athée qui parle à un musulman, ou un athée qui parle à un juif. Moi je souhaite juste être un homme qui parle à un homme et ainsi éviter un débat stérile car passionné par la question religieuse (attention je ne parle pas du présent débat qui se positionne clairement dans le domaine sur la question religieuse, mais plus des débats qui enflamment le proche-orient, ceux sur le port du voile en France).
Maintenant je reconnais que tous les religieux ne sont pas ou plus aussi obtu que l’Eglise romaine et Michel Onfray n’en parle pas (mais ce n’était pas le propos de son livre). Je reconnais également qu’en lisant son ouvrage je me suis dit : “Aie, les croyants et plus particulièrement les clergés ne vont pas aimer du tout”. Clairement son texte est trash car direct, mais ça ne m’étonne pas, c’est son ton en général. Maintenant, en passant outre le ton, il donne des éléments pour voir notre société sous un éclairage différent (le rôle de la philosophie), libre à chacun de prendre les éléments qui l’intéresse ou non. Moi j’aime ce texte dans sa globalité, je me positionne comme athée et pourtant je ne vais brûler personne et me conterait de respecter les croyances de chacun. Je me contenterais comme ici, d’exprimer mon point de vue, mes idées et de les argumenter. Si les idées développées intéressent ou questionnent quelqu’un, dans ce cas, très bien. Au pire, elles ne feront de mal à personne
J’ai peur de mal m’être fait comprendre, quand je dis que pour moi, la foi n’est aps une démarche intellectuelle, je veux juste dire que je ne me suis pas longuement poser la question crois-je ou non en Dieu ? avant de décider que finalement je croyais suite à telle ou telle observation. Du coup, je voulais juste préciser que mon argumentation en visait absolument pas à rendre croyants ceux qui me liraient…
Je ne crois pas vraiment qu’on choisisse d’être athée ou croyant…
Sur ton humanisme, pas grand chose à redire sinon préciser que ce que tu vois comme signe encourageant n’est encourageant que parce que tu as déjà “la foi” ou “l’espoir en l’humanité”. Exactement comme ce que les chrétiens appellent miracles ne sont pour eux miracles que parce qu’ils croient déjà. Le miracle dans la bible n’a jamais pour vocation de convertir un non croyant (ou alors il échoue systématiquement). D’ailleurs le terme grec utilisé n’est pas miracle mais signe… Et j’imagine que bien des signes qui t’encourage dans ton espérance en l’humanité sont lus par moi comme des signes de l’action de Dieu dans notre monde…
Sur le traité d’athéologie, les choses se gâtent… Quand un auteur, philosophe de surcroît écrit : “les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l’intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d’un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions” et prétend etayer son affirmation en citant les textes-sources de façon fausses ou tronquées (“le fruit de la connaissance du bien ou du mal” devenant "le fruit de la connaissance"est un bon exemple de manipulation et de déformation des sources) (d’ailleurs il n’y pas "quelques erreurs dans ses exemples concernant le christianisme, il n’y a que des choses fausses quant à la Bible), en allant chercher dans des religions très différentes entre elle, les périodes les plus sombres mais en passant sous silence les épisodes qui pourraient contredire son propos, en citant les sources chrétiennes de Hitler mais en taisant que celui-ci fut également influencé par Nietzche, je ne vois absolument pas comment on peut le voir comme “un regard dépassionné du religieux”.
Tu trouveras dans la littérature chrétienne et athées des critiques dépassionnée du religieux ou du christianisme et tu verras que Onfray n’a absolument pas sa place là dedans… Encore une fois, si le bouquin d’Onfray s’était présenté comme un pamphlet ou comme un règlement de compte, je me serais sans doute contenté de hausser les épaules, mais qu’on puisse le considérer comme un traité, une étude systématique sérieuse et dépassionnée m’inquiète au plus haut point (exactement comme m’inquiète ceux qui voient dans la Bible un livre de science)… Et visiblement les religieux ne sont pas seuls à partager ce point de vue sur la méhode Onfray, cf. le commentaire de Tehem…
Eric dit:Spleen : à dire vrai c'est pas tellement le fait de t'avoir agacé qui me fait réagir que le "Tu parles pour t'écouter parler" ou "ton argumentation est absolument illogique" ou encore "tu manipules mes propos pour revenir sur ton terrain"... Mais bon,, je suis pas non plus super fâché hein...
Eric dit:Quand un lauteur, philosophe de surcroît écrit : "les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions"
spleen dit:
je prefere quand même te faire des excuses même si le mal n'est à priori pas grand ^^
Pas de soucis, et j'ai plus qu'à présenter les miennes si mon ton ou mon incompréhension de ce que tu voulais dire t'ont froissé de quelque manière...
S’engager dans une démarche spirituelle personnelle c’est une chose, qui implique il faut le reconnaître de l’effort, de la patience, de la pratique et probablement une certaine forme de renoncement : beaucoup de questions et peu de réponses, en tous cas au sens où la raison l’entend.
Mais s’engager dans une religion est encore autre chose.
Cela implique de surmonter des peurs, somme toute légitimes et en tous cas très humaines :
- peur de perdre son identité, de se diluer dans une appartenance à un groupe ;
- peur de perdre sa liberté, de s’aliéner à un clergé, d’être manipulé par un guide ;
- peur de se perdre dans une imposture, dans la ritualisation, dans la chosification, dans la superstition ;
- peur de sa propre responsabilité, vis-à-vis de soi et des autres…
Ces peurs sont tout à fait justifiées (sauf la quatrième qui est d’un autre ordre), et je ne pense pas qu’il existe une religion sans risque de dérive. Et à la limite, c’est aussi ce risque qui rend le cheminement personnel possible.
Ted Lapinus & Phoenix dit:
- peur de perdre son identité, de se diluer dans une appartenance à un groupe ;
- peur de perdre sa liberté, de s’aliéner à un clergé, d’être manipulé par un guide ;
- peur de se perdre dans une imposture, dans la ritualisation, dans la chosification, dans la superstition ;
- peur de sa propre responsabilité, vis-à-vis de soi et des autres...