En fait je comprend tout à fait que l’on puisse critiquer voire condamner les différentes institutions religieuses et leurs actions.
Ce qui me paraît plus contestable c’est d’une part de toutes les regrouper sous une même étiquette. Il est à mon avis impossible de trouver un dénominateur commun aux croyants qui exclurait les athées…
D’autre part, de les associer si étroitement avec leur message initial. Ce qui ne signifie d’ailleurs pas que le message initial soit inattaquable, simplement, l’attaquer signifie le connaître. Or quand je vois les attaques des athées contre le christianisme, je ne peux que constater qu’ils n’en connaissent pas le message initial.
Pour la laïcité, j’en suis un fervent défenseur, à condition justement qu’elle ne se transforme pas en athéisme d’état. La laïcité n’a pas à être athée, elle doit rester complètement agnostique… Et il est très dommage qu’elle se transforme si souvent en censure. Vous n’imaginez pas le nombre de journaux qui refusent d’annoncer une conférence publique sous prétexte qu’elle est organisée par une Eglise. Et ce au nom de la laïcité (je ne parle même pas du refus catégorique des municipalités)
Quant à Onfray, j’ai fait une longue critique de son livre qui est à mon avis un véritable camouflet à une démarche intellectuelle et raisonnable et j’estime qu’il est offensant pour les athées de le présenter comme un représentant de l’athéisme. Quand quelqu’un prétend avoir lu les textes qu’il attaque et raconte autant de choses fausses sur ces textes, soit il est incompétent soit il est malhonnète…
Eric dit:Or quand je vois les attaques des athées contre le christianisme, je ne peux que constater qu'ils n'en connaissent pas le message initial.
personnellement, j'ai surtout l'impression que la defense du christianisme (et du monothéisme par extension) sur base sur 3000 ans et plus de textes produits par des fidèles, et que l'ensemble de ces productions ne sont pas cohérentes entre elles parties par parties pour celles qui se situe aux extremités opposé de la "sphère" du christianisme
mais ce qui n'empeche pas de toujours trouver des arguments les plus pertinents possible à telle critique ou à telle autre
pour moi il est facile de defendre quelque chose de... comment dire... qui n'a pas de "forme" fixe, ou qui si elle en a une n'existe que pour les fidèles capablent d'accumuler une somme considérables de connaissances, connaissances difficiles à accumuler si on n'accepte pas les postulats de base de la croyance
pour ce que tu disais sur l'évangélisation et les faites que des organisations "athée" utilisent les meme outils :
-1 / une organisation athée ça veut dire quoi au final ? Elf quand il fait 11 milliard d'euro de bénéfice je vois pas trop ou la dimension religieuse devrait s'inserer, et quand bien même, par rapport à quelles composante d'Elf on se refère pour savoir si le groupe est athé
-2 / c'est un peu facile de dire : oui c'est vrai, mais les autres aussi le fond
on ne cherche pas à critiquer la position des "autres" qui sont issue d'une civilisation basée sur le matérialisme judéo-chretien : "ho vous savez, les papoux c'est un détail de l'histoire, neslé fait pire avec le lait en poudre vous savez"
Je te garantit pourtant que le dogme de base du christianisme peut se résumer en une seule phrase avec laquelle tous les chrétiens seront d’accord… (bien sûr il y ajouteront des choses ou n’en tireront pas les même conclusion mais ils seront d’accord…) Et c’est cette base commune que les athées ignorent…
spleen dit:
pour moi il est facile de defendre quelque chose de… comment dire… qui n’a pas de “forme” fixe, ou qui si elle en a une n’existe que pour les fidèles capablent d’accumuler une somme considérables de connaissances, connaissances difficiles à accumuler si on n’accepte pas les postulats de base de la croyance
-2 / c’est un peu facile de dire : oui c’est vrai, mais les autres aussi le fond
on ne cherche pas à critiquer la position des “autres” qui sont issue d’une civilisation basée sur le matérialisme judéo-chretien : “ho vous savez, les papoux c’est un détail de l’histoire, neslé fait pire avec le lait en poudre vous savez”
Oui mais je n’ai jamais dit cela comme une justification. Je me contente de faire remarquer à des gens qui disent “Regardez on a commis des horreurs au nom de la religion et donc la religion c’est le mal” qu’on commet actuellement les mêmes horreurs au nom de l’athéisme (il ne s’agit pas de pointer des associations laïques comme Elf par exemple mais bien de dénoncer l’athéisme quand il pourchasse la religion).
Actuellement les pays dans lesquels la liberté de culte n’existe pas et où des croyants ou des non-croyants sont persécutés pour leur conviction sont des pays musulmans ou athées
le dogme de base je suppose que c’est : “aime ton prochain” ou quelque chose d’approchant, mais toujours pareil, c’est quoi aimer, c’est quoi prochain
je pense que si les “athés” , on vas y inclure les agnostiques, les mystiques de tout bord, et ceux qui suivent les philosophies orientales (même si parfois cerains pays asiatiques ont réglés la question en chassant les chretiens (et pas qu’eux) de leurs territoires) , avaient le sentiment de faire partie de ce que les chretiens appellent “prochain” on n’en serait même pas à discuter de tout ça
ceci rejoind le problème de l’évangelisation
ensuite, je ne comprend pas ce que tu veux dire par horreur au nom de “l’athéisme” parce que je ne connais pas de groupes de ce type
tu parle peut etre du communisme, mais dans ce cas là les exactions sont commises au nom de ce principe, et l’athéisme n’en est pas une composante essentiel, c’est juste une conséquence
un pays athés ça n’existe pas il me semble, enfin pour ma part j’ai toujours entendu parler de pays laiques, les seuls que je connaisse sont la france et la turquie
les rares pays que je connaisse où il y a par exemple des débats sur comment integrer à la société actuelle (moderne, “humaniste” et laique) certains points du dogme des grandes religions (le voile c’est reste l’exemple le plus evident)
“Aime ton prochain” ce n’est pas propre au christianisme…
Et tu recommences à confondre le message de base et les exactions commises ensuite en son nom… Je vais le dire tout net, aucun massacre, aucune violence physique ou morale commise par un chrétien ne trouve justification dans le message à l’origine du christianisme. Et toutes sont des trahisons de l’Evangile.
Tu continues à croire que la laïcité c’est le refus de toute religion alors que c’est simplement l’acceptation de toute. Toutes les grandes démocraties sont laïques même lorsqu’elles ont une religion d’état. La laïcité à la française ou à la turque sont particulière mais reste dans ce principe : “liberté de culte y compris sur la place publique”
Les pays athées sont effectivement communistes et que l’athéisme d’état pronés par ces pays ne te semblent rien avoir à faire avec l’athéisme tel que tu l’entends ne change rien… Ou alors je peux tranquillement dire que l’inquisition et l’évangélisation forcée ne sont pas du christianisme et m’en laver les mains…
je ne peux pas confondre le message de base et les exactions commises puisque je ne connais pas le message de base
au passage “aime ton prochain” , je ne connais pas de culte anthique, de philosophie oriental, de religion animisme, et de mouvement mystique qui se repose la dessus
je ne confond pas laicité et athéisme, la laicité c’est un processus de moindre mal et survie de groupe dans un univers clos qu’on retrouve en économie et dans la notion de niche écologique, de ce faite tout accepter et respecter est plus efficace que tout nier dans la vie en communauté
le communisme n’est pas athée, si je suis ton raisonnement le boudhisme est athée, or l’enjeux du/des boudhisme(s) n’est pas là
la négaction de l’existence d’un dieu créateure dans cette philosophie ne te permet pas de la juger selon tes critères de théiste, ou alors tu reproduis le shéma que tu critique :" les athés critiquent le christianisme sans en connaitre le message fondamental"
le théisme n’a pas verritablement de place dans le communisme même si les deux pourrait cohabiter
le communisme est une idéologie, comme la religion, qui a en dénominateur commun avec le christianisme de ne pas hesiter à recourir à l’elimintation de ce qui pourrait menacer son integrité et remettre en cause ses postulats (pour les régimes politique qui s’en revendique, dans la théorie les deux pourrait coexister)
du même ordre l’URSS et la chine sont autant de trahisons au message de Lénine, que l’évangélisation au Christ
l’athéisme occidental “Dieu n’existe pas” est de la meme dimension que le théisme “Dieu existe”, c’est une conviction
donc dire “l’athéisme est aussi vecteur d’exaction” ça ne ferrai pas avancer la discussion si on pouvait reduire le communisme à la notion d 'athéiste
Bon, je ne suis pas certain de bien te comprendre mais…
“Aime ton prochain”, ça se retrouve par exemple dans le judaïsme ou dans l’humanisme.
“La laïcité est un processus de moindre mal”. Ca c’est clair, ça veut dire que l’idéal serait l’athéisme partagé par tous et que la religion, c’est mal… Qui est-ce qui disait que toute religion reposait sur le concept de lutte du bien contre le mal ?
Sur l’athéisme
1) seule une toute petite partie du boudhisme est athée mais garde la conception d’une spiritualité et d’une transcendance et reste une religion avec son clergé et ses rites… (sauf erreur de ma part)
2) le communisme quant à lui entend bien placer l’homme au centre de tout et nier tout ce qui ne ressort pas d’une démarche rationaliste. Il est animé par la conviction “Dieu n’existe pas” : Il n’est pas de sauveur surpême, ni dieu, ni César, ni tribun… Je ne vois donc pas du tout comment tu peux le distinguer de l’athéisme occidental… Donc pour moi, soit les croyants cautionnent les atrocités et l’oppression commises au nom de leur religion et les athées militant cautionnent celles que le communisme a commis et commet toujours au nom de son athéisme. Soit on admet que les croyants ne sont pas responsables ni cautions de l’inquisition ou de l’évangélisation forcée de même que les athées ne sont pas responsables ni cautions des exactions et de restriction à la liberté commise au nom de l’athéisme… Mais il me paraît faux de dire “les religions asservissent l’homme alors que l’athéisme le libère” : l’histoire aussi bien que l’actualité prouvent que c’est faux…
Sur ta comparaison entre la trahison du message de Christ et de la pensée de Lénine, on est assez d’accord. Donc si je peux critiquer l’histoire de l’Eglise, je ne peux pas attaquer la foi chrétienne à cause de celle-ci… C’est tout ce que je demande… Crtiquons les moments ou les chrétiens se sont éloignés du message de Jésus Christ, critiquons si nous voulons le message de Jésus Christ lui-même mais n’asimilons pas les deux… Or c’est ce qui a été fait systématiquement au cours de cette discussion…
je te cite :
“Crtiquons les moments ou les chrétiens se sont éloignés du message de Jésus Christ, critiquons si nous voulons le message de Jésus Christ lui-même mais n’asimilons pas les deux… Or c’est ce qui a été fait systématiquement au cours de cette discussion…”
(j’aime pas la fonction citation sur les forums 
)
Le problème c’est que le message de Jésus Christ (pour le coup ce n’est pas son message mais des personnes qui ont relayé ce message, ce qui complique encore plus les choses) et on peut étendre cela aux autres religions (au moins les monothéismes, je connais bcp moins l’hindouisme…) c’est qu’il est très facile d’interpréter les messages comme on le veut. De fait, on se retrouve à avoir une multitude de confessions et surtout on se retrouve avec des mouvements composés d’illuminées (intégrisme en tout genre), et on explique du coup assez facilement toutes les exactions commises, et des interdits moraux de tous types. De plus, il existe une multitude de textes qui parfois se contredisent ou pour être plus précis n’ont pas été écrit aux mêmes époques et du coup sont liées à des contextes historiques différents. Le problème c’est que ces textes sont “tous” reconnus (cela est valable pour “toutes” les religions). De fait chacun est libre de puiser son inspiration où il veut et surtout chacun peut justifier ce qu’il veut. En clair, je peux trouver dans l’ancien et le nouveau testament les justifications pour démonter la tête de mon voisin qui a une autre religion ou qui est athée…
Je ne dis pas que c’est la majorité des cas, mais ça existe. L’Eglise (catholique, musulmane, juive…) n’est pas un repert de “bisounours”.
Cette critique vaut également pour le communisme à la mode russe (je précise car j’estime avoir des convictions communistes, mais pour autant je n’enverrai jamais qui que ce soit dans un goulag, n’irait pas tué un chrétien et encore moins refuserait un principe démocratique). On peut effectuer les mêmes remarques : existences de nombreux textes (dont un très grand nombre de conneries), dénaturation du message et au final assouvissement de volontés personnelles, massacres…
Maintenant ce qui constitue mon athéisme, en plus de toutes les critiques déjà formulées précédemment (en tant qu’ex-historien, je n’oublie jamais le poids de l’histoire et cherche à comprendre les phénomènes constitutifs de la culture des peuples) c’est qu’ à mes yeux les problèmes (et aussi les bonnes choses) qui se passent sur terre sont le fait des hommes et uniquement des hommes. Lorsque j’agit, je le fais dans l’optique de participer à l’amélioration des choses immédiatement, présentement.
Pour moi seul l’homme peut sauver l’homme, non pas un hypothétique messi et pour moi la vie sur terre vaut 1000 fois plus que l’hypothétique vie dans l’au-delà.
Admettons qu’il existe un après, un paradis/enfer/purgatoire (tout ce qu’on veut)…, ben si c’est le cas, tant mieux, ma vie continura après ma mort et la “surprise n’en sera que meilleur” (enfin sauf si ma vie était vraiment insuportable, là vaudrait mieux que tout s’arrête). Mais je ne vois pas l’intéret de se projeter dans ce futur hypothétique. A mes yeux, c’est de la perte de temps, d’énergie.
Voila ce qui fonde avant tout mon athéisme (pour exprimer quelque chose de moins trash que ma première intervention, que je ne récuse pas pour autant car se fondant sur des données historiques et ce même si un certain nombre de choses ont évolué chez certains).
P.S. : il y a un certain nombre de guillemet dans ce post, car certains termes que j’utilise ont vocation à résumer une idée, je les emploie donc par facilité de langage et non pas pour généraliser ou diffamer. Ex : “tous ces textes sont reconnus”, je sais bien que ce n’est pas le cas
LeChef dit:pour moi la vie sur terre vaut 1000 fois plus que l'hypothétique vie dans l'au-delà (...) je ne vois pas l'intéret de se projeter dans ce futur hypothétique. A mes yeux, c'est de la perte de temps, d'énergie.
Ca c'est rigolo parce que la Bible ne dit vraiment pas autre chose
Pour le reste, il faut bien comprendre que les religions dites du livre ont un rapport très différent au livre justement (par exemple alors que pour le sjuifs comme pour les musulmans le livre est la révélation, pour les chrétiens le livre est témoignage sur la révélation)...
Et pour tout le reste, disons qu'il y a deux choses différentes qui se mêlent : la volonté de puissance propre à l'homme (et donc le fait que toute conviction, toute idéologie religieuse ou non) court toujours le risque d'être utilisée comme prétexte pour poser une mainmise sur l'autre et la théologie qui, comme la science, cherche à comprendre ce qu'elle observe et donc modifie parfois ses paradigmes et évolue sans cesse
Quant à l'humanisme que tu professe, j'avoue que pour moi, penser que l'homme soit porteur de son propre salut, placer sa confiance en l'humanité ne me paraît absolument pas rationnel...
“Quant à l’humanisme que tu professe, j’avoue que pour moi, penser que l’homme soit porteur de son propre salut, placer sa confiance en l’humanité ne me paraît absolument pas rationnel…”
Et c’est justement là que se trouve la véritable différence entre l’athéisme et la religion (notamment celle que tu défends).
Je pense également que c’est un peu “facile” de ne pas faire confiance en l’Homme. De plus, en partant de ce que tu as dit, j’ai un peu envie de penser “à quoi bon agir, vu que l’on ne peut pas faire confiance à l’homme. Autant ne rien faire (de bien ou de mal) et attendre que Dieu agisse”.
Je te laisse réagir sur ma dernière phrase qui est volontairement un peu provocatrice, car vraiment, je n’arrive pas à comprendre, qu’elle place tu (tes croyances) laisses à l’homme dans la prise en main de son destin et du destion de la planète.
Ah ! Enfin, là on se rapproche du véritable débat de fond !
LeChef dit:“Quant à l’humanisme que tu professe, j’avoue que pour moi, penser que l’homme soit porteur de son propre salut, placer sa confiance en l’humanité ne me paraît absolument pas rationnel…”
Et c’est justement là que se trouve la véritable différence entre l’athéisme et la religion (notamment celle que tu défends).
Non, c’est à la rigueur la différence entre christianisme et athéisme, mais cette vision pessimiste de l’humanité est propre au christianisme. Par exemple pour l’Islam l’homme est naturellement bon (et musulman). Et même dans le christianisme, c’est un peu plus complexe que ça, il faut que je précise que le protestantisme a une antrhopologie bien plus pessimiste que celle du catholicisme et que moi même sur ce point là, je suis un radical au regard de beaucoup de protestants
LeChef dit:Je pense également que c’est un peu “facile” de ne pas faire confiance en l’Homme.
Non ce n’est pas facile, c’est même douloureux mais vu ce que l’histoire, l’actualité et même la science nous amène à voir de l’homme, j’estime qu’il est raisonnable de douter que celui-ci aie la capacité de se sauver lui-même…
J’aime beaucoup la phrase de Paul qui à mon sens résume très bien la condition humaine : Je ne fais pas le bien que je veux, mais je pratique le mal que je ne veux pas. (Romain VII, 19)
LeChef dit:De plus, en partant de ce que tu as dit, j’ai un peu envie de penser “à quoi bon agir, vu que l’on ne peut pas faire confiance à l’homme. Autant ne rien faire (de bien ou de mal) et attendre que Dieu agisse”.
Tout à fait. Seulement cet imbécile de Dieu quand il décide d’agir, c’est à travers moi (entre autre) qu’il agit
Plus sérieusement, je vais essayer de te donner quelques exemples.
Je crois que le salut du monde (et mon salut propre) ne dépend absolument pas de mes oeuvres et pourtant cela ne m’empêche pas d’agir, de voter, d’essayer de faire parfois ce que je crois juste…
Je crois que le message de Jésus Christ est rigoureusement a-moral. C’est dire dépourvu de toute morale : les ouvriers qui ont travaillé une heure reçoivent le salaire d’une journée de travail, les prostituées et les collecteurs d’impôts passent avant les gens pieux et irréprochable, etc. Et pourtant, cela ne m’empêche pas d’avoir une morale, de penser que tuer les gens c’est pas bien, que le racisme c’est nul, que l’injustice sociale est à combattre etc.
Alors qu’est ce que ma foi change ? Eh bien simplement, elle me libère et du jugement, de la culpabilité et de la désespérance. Il ne m’appartient pas de juger l’autre et je ne suis pas non plus écrasé de culpabilité lorsque je ne corresponds pas à l’idéal que je me fixe. Et enfin (mais c’est presque secondaire) malgrè tout ce que je vois de l’homme, je continue à croire que notre monde n’est pas condamné…
A mon sens, le problème de l’humanisme, c’est qu’il est porteur de jugement et de culpabilité parce que pour lui la valeur d’un homme est dans ce qu’il fait… Si je crois que c’est l’humanité qui est seule porteuse de son salut, alors fatalement je suis obligé de reconnaître que certains éléments de cette humanité sont plus artisans de ce salut que d’autres, donc des humains valent mieux que d’autres. Et fatalement je me culpabilise lorsque je m’estime en infraction avec cette construction d’un salut…
EDIT P.S. Il faut quand même que je précise que pour moi la foi ne découle pas d’un processus intellectuel : je ne choisis pas de croire…
LeChef dit:
Et c'est justement là que se trouve la véritable différence entre l'athéisme et la religion (notamment celle que tu défends).
Ca c'est globalement faux. Considérer que l'humanisme est ce qui déférencie l'athéisme de la religion est une erreur. C'est peut-être par l'humanisme que tu défini ton propre athéisme. Mais la généralisation est une fausse. Il est tout à fait possible de n'avoir foi ni en l'homme ni en dieu. Une tel variante de l'athéisme se retrouve chez certain nihiliste par exemple.
[edit]petite phrase désobligeante qui n'avait pas sa place ici[/edit]
@Tehem :
Je suis d’accord avec toi, mais comme j’en suis ?plusieurs échanges je n’ai pas reprécis?dans ma dernière intervention que je parlais en mon nom et je m’efforce au maximu de parler ?la 1ère personne (relie, un post ou deux plus haut et tu verra que je parle de mon athéisme). Dsl si cela n’a pas ét?assez clair. Donc ¨¦vitons les phrases un poil d¨¦sobligeantes
@Eric :
Juger est inhérent ?l’homme. Pour exemple, je porte un jugement sur la religion en Gnl, tu portes un jugement sur Michel Onfray…
Pour ma part je pense même que c’est important de juger les choses, d’avoir un avis. Par contre, je trouve dommage de s’arrêter l?et de ne pas chercher ?en savoir plus, ?comprendre, ?trouver des explications aux situations, aux jugements que l’on porte et ainsi ?les dépasser. Après l’histoire, je me suis pas mal intéress??la sociologie (plus sur le plan de la méthode que sur le plan théorique) et justement ce que j’ai trouv?d’intéressant dans cette discipline : c’est le concept de d’objectivit?afin de comprendre, de dénouer une situation.
C’est cette démarche, scientifique (je ne vais pas lacher mon bout de gras comme ça ) qui me semble être la réponse pour comprendre le monde qui m’entoure et sortir du jugement qui (et c’est un jugement pour le coup 
) reste très simpliste.
Pour les questions de valeur de l’homme, j’ai pris le parti de ne pas poser de hiérarchies. A mes yeux chacun a quelque chose ?apporter (attention je ne suis pas naïf au pts de penser que nous vivons dans un monde de Bisounours) et que justement le rôle de la sociét? le rôle de chacun c’est de permettre aux “talents” (on va dire ça comme ça) de s’exprimer pour le bien collectif (je suis au courant que les choses ne se passent pas comme ça ). En clair, je ne parle pas d’individus (ce qui évacue la question de valeur), mais de collectivit? L’objectif est de permettre aux individus de trouver leur place dans cette collectivit?et pour cela il est important de dépasser les jugements et aussi les préjugés afin de comprendre pourquoi certains sont mis au bans).
Tout ça pour dire, que ma confiance de l’Homme est énorme et que je suis persuad?que plus la science avancera (et l?plus particulièrement les sciences humaines), plus on s’approchera de la solution.
Concernant ton PS :
L?se pose encore notre différence, je suis ?fond dans la construction intellectuelle, aussi il m’est impossible de croire en quelque chose de magique (sans conotation péjorative).
LeChef dit:@Tehem :
Donc ¨¦vitons les phrases un poil d¨¦sobligeantes
T'as raison: je la supprime
Eric dit:Bon, je ne suis pas certain de bien te comprendre mais...
"Aime ton prochain", ça se retrouve par exemple dans le judaïsme ou dans l'humanisme.
judaisme, christianisme, c'est la même base
et l'humanisme decoule d'une civilisation marqué par le christianisme
Eric dit:
"La laïcité est un processus de moindre mal". Ca c'est clair, ça veut dire que l'idéal serait l'athéisme partagé par tous et que la religion, c'est mal... Qui est-ce qui disait que toute religion reposait sur le concept de lutte du bien contre le mal ?
tu deforme complétement ce que j'ai dis, en fait tu n'as pas compris ou je voulais en venir
Eric dit:
Sur l'athéisme
1) seule une toute petite partie du boudhisme est athée mais garde la conception d'une spiritualité et d'une transcendance et reste une religion avec son clergé et ses rites... (sauf erreur de ma part)
le boudisme n'est pas une religion, le boudisme népalé/tibétain, pour autant qu'il est l'amalgame du boudisme et des croyance locales shamanique/animistes pré boudiste, n'a pas de dieu créateur
il y a des ogres, des lutins, des trolls, selon la traduction , des esprits, mais pas de dieux
Eric dit:
2) le communisme quant à lui entend bien placer l'homme au centre de tout et nier tout ce qui ne ressort pas d'une démarche rationaliste. Il est animé par la conviction "Dieu n'existe pas" : Il n'est pas de sauveur surpême, ni dieu, ni César, ni tribun... Je ne vois donc pas du tout comment tu peux le distinguer de l'athéisme occidental... Donc pour moi, soit les croyants cautionnent les atrocités et l'oppression commises au nom de leur religion et les athées militant cautionnent celles que le communisme a commis et commet toujours au nom de son athéisme. Soit on admet que les croyants ne sont pas responsables ni cautions de l'inquisition ou de l'évangélisation forcée de même que les athées ne sont pas responsables ni cautions des exactions et de restriction à la liberté commise au nom de l'athéisme... Mais il me paraît faux de dire "les religions asservissent l'homme alors que l'athéisme le libère" : l'histoire aussi bien que l'actualité prouvent que c'est faux...
mais c'est incroyable ça, et ce qu'un musulman cautionne l'inquisition espagnol parce qu'il a en dénominateur commun avec un catholique d'etre croyant ?
non
alors je comprend pas pourquoi tu essaye de demontrer qu'un athée doit porter le poid des massacres de "l'idéal" communiste même si celui ne CROIT pas à cette idéal qui englobe l'athéisme
ce n'est pas l'athéisme qui fait que les communiste russes et chinois ont fait ce qu'ils ont fait, mais le communisme
ta façon d'argumenter ça me fait penser au truc absurde avec "un cheval bon marché est un bon cheval, un bon cheval est cher, un cheval bon marché est cher"
Eric dit:
Sur ta comparaison entre la trahison du message de Christ et de la pensée de Lénine, on est assez d'accord. Donc si je peux critiquer l'histoire de l'Eglise, je ne peux pas attaquer la foi chrétienne à cause de celle-ci... C'est tout ce que je demande... Crtiquons les moments ou les chrétiens se sont éloignés du message de Jésus Christ, critiquons si nous voulons le message de Jésus Christ lui-même mais n'asimilons pas les deux... Or c'est ce qui a été fait systématiquement au cours de cette discussion...
quand un criminel recidiviste fait une nouvelle victime, si je suis ton raisonnement, on doit juste blamer l'individu, et pas un système qui a failli ?
pour moi c'est du même ordre.
Eric dit:Si je crois que c'est l'humanité qui est seule porteuse de son salut, alors fatalement je suis obligé de reconnaître que certains éléments de cette humanité sont plus artisans de ce salut que d'autres, donc des humains valent mieux que d'autres.
cela revient à dire que tout le monde à la même qualité morale non ?
Pour Eric
spleen dit:
le boudisme n’est pas une religion, le boudisme népalé/tibétain, pour autant qu’il est l’amalgame du boudisme et des croyance locales shamanique/animistes pré boudiste, n’a pas de dieu créateur
il y a des ogres, des lutins, des trolls, selon la traduction , des esprits, mais pas de dieux
C’est marrant ça, ça me rappelle une autre discussion, ailleur, ou on avait pas mal bataillé pour faire comprendre à un athée ce qui semble simple et logique à quelqu’un comme spleen…
spleen dit:Eric dit:Bon, je ne suis pas certain de bien te comprendre mais...
"Aime ton prochain", ça se retrouve par exemple dans le judaïsme ou dans l'humanisme.
judaisme, christianisme, c'est la même base
et l'humanisme decoule d'une civilisation marqué par le christianisme
Sauf que judaïsme et christianisme n'ont pas du tout le même rapport au texte. Le judaïsme est une religion de la loi alors que le christianisme est une religion de la grâce
spleen dit:Eric dit:
"La laïcité est un processus de moindre mal". Ca c'est clair, ça veut dire que l'idéal serait l'athéisme partagé par tous et que la religion, c'est mal... Qui est-ce qui disait que toute religion reposait sur le concept de lutte du bien contre le mal ?
tu deforme complétement ce que j'ai dis, en fait tu n'as pas compris ou je voulais en venir
Ben alors c'et à toi de préciser ta pensée parce que j'ai repris ta phrase telle quelle...
spleen dit:Eric dit:
Sur l'athéisme
1) seule une toute petite partie du boudhisme est athée mais garde la conception d'une spiritualité et d'une transcendance et reste une religion avec son clergé et ses rites... (sauf erreur de ma part)
le boudisme n'est pas une religion, le boudisme népalé/tibétain, pour autant qu'il est l'amalgame du boudisme et des croyance locales shamanique/animistes pré boudiste, n'a pas de dieu créateur
il y a des ogres, des lutins, des trolls, selon la traduction , des esprits, mais pas de dieux
Ben pour moi le boudhisme est une religion. Même quand il n'a pas de dieu, il garde un clergé, des rites et une relation à l'au-delà et à la transcendance...
Et au sens où tu semble l'entendre, je n'ai pas de dieu créateur non plus personnellement...
spleen dit:Eric dit:
2) le communisme quant à lui entend bien placer l'homme au centre de tout et nier tout ce qui ne ressort pas d'une démarche rationaliste. Il est animé par la conviction "Dieu n'existe pas" : Il n'est pas de sauveur surpême, ni dieu, ni César, ni tribun... Je ne vois donc pas du tout comment tu peux le distinguer de l'athéisme occidental... Donc pour moi, soit les croyants cautionnent les atrocités et l'oppression commises au nom de leur religion et les athées militant cautionnent celles que le communisme a commis et commet toujours au nom de son athéisme. Soit on admet que les croyants ne sont pas responsables ni cautions de l'inquisition ou de l'évangélisation forcée de même que les athées ne sont pas responsables ni cautions des exactions et de restriction à la liberté commise au nom de l'athéisme... Mais il me paraît faux de dire "les religions asservissent l'homme alors que l'athéisme le libère" : l'histoire aussi bien que l'actualité prouvent que c'est faux...
mais c'est incroyable ça, et ce qu'un musulman cautionne l'inquisition espagnol parce qu'il a en dénominateur commun avec un catholique d'etre croyant ?
non
alors je comprend pas pourquoi tu essaye de demontrer qu'un athée doit porter le poid des massacres de "l'idéal" communiste même si celui ne CROIT pas à cette idéal qui englobe l'athéisme
ce n'est pas l'athéisme qui fait que les communiste russes et chinois ont fait ce qu'ils ont fait, mais le communisme
ta façon d'argumenter ça me fait penser au truc absurde avec "un cheval bon marché est un bon cheval, un bon cheval est cher, un cheval bon marché est cher"
Primo, une des bases du communisme c'est d'être athée et rationaliste et c'est au nom de ce rationalisme qu'on a voulu supprimer la religion (ce n'est pas au nom de l'attribution aux travailleurs des moyens de production qu'on pourchasse les Eglises en Chine à ce que je sache)...Or je retrouve exactement la même base dans tout discours athée anticlérical : "La religion est mauvaise, supprimons là et on vivra mieux" ou de façon plus civilisée "la religion est mauvaise extirpons la des conscience en lui interdisant de s'exprimer dans le domaine public et ça ira mieux..." Or le résultat c'est de la censure et de l'opression. Point.
spleen dit:Eric dit:
Sur ta comparaison entre la trahison du message de Christ et de la pensée de Lénine, on est assez d'accord. Donc si je peux critiquer l'histoire de l'Eglise, je ne peux pas attaquer la foi chrétienne à cause de celle-ci... C'est tout ce que je demande... Crtiquons les moments ou les chrétiens se sont éloignés du message de Jésus Christ, critiquons si nous voulons le message de Jésus Christ lui-même mais n'asimilons pas les deux... Or c'est ce qui a été fait systématiquement au cours de cette discussion...
quand un criminel recidiviste fait une nouvelle victime, si je suis ton raisonnement, on doit juste blamer l'individu, et pas un système qui a failli ?
pour moi c'est du même ordre.
Ben une fois de plus je ne vois pas le rapport. Je peux prouver avec les textes fondamentaux du christianisme que toute violence commise en leur nom a été une trahison... Et je peux légitimement affirmer que toute idéologie, toute conviction est susceptible d'être trahie de la sorte...
Ceci dit, effectivement, quand un criminel récidive, je ne milite pas pour autant pour la perpétuité ou la peine de mort pour tous les criminels...
spleen dit:Eric dit:Si je crois que c'est l'humanité qui est seule porteuse de son salut, alors fatalement je suis obligé de reconnaître que certains éléments de cette humanité sont plus artisans de ce salut que d'autres, donc des humains valent mieux que d'autres.
cela revient à dire que tout le monde à la même qualité morale non ?
A la base peut-être (et là, aucune différence avec le christianisme) mais à l'arrivée, ça revient surtout à opérer une classification entre les individus (il ya ceux qui permettent à l'humanité d'avancer et ceux qui la font reculer) et donc à poser du jugement et de la culpabilité...
LeChef dit:
Juger est inhérent à l'homme. Pour exemple, je porte un jugement sur la religion en Gnl, tu portes un jugement sur Michel Onfray...
Alors oui, juger est inhérent à l'homme et je ne prétend absolument pas être parfait. Maintenant si je suis humaniste, j'affirme que la malhonnêté intellectuelle de Michel Onfray porte préjudice à l'humanité et que donc il vaut moins que d'autres penseurs plus honnête. Si je suis chrétien, après avoir posé mon jugement, je me rappelle que je ne vaut pas mieux que M. Onfray et que tous les deux sommes aimés absolument gratuitement par Dieu [/quote]
LeChef dit:Pour ma part je pense même que c'est important de juger les choses, d'avoir un avis.Là, c'est une question de vocabulaire, ce n'est plus le jugement mais le discernement...(autrement dit, juger c'est poser un jugement de valeur sur une personne, discerner c'est avoir un regard critique sur les actes ou sur une compétence) Donc sans même juger Onfray ou essayer de lui trouver des excuses en disant qu'il a sans doute été mordu par une bonne soeur quand il était petit et que depuis il a peur, je peux critiquer son livre (ou sa pensée quant au religion en général en la dissociant du bonhomme... D'ailleurs ma critique du bouquin était construite, argumentée et se terminait sur la promesse que j'essayerai de lire autre chose de lui pour "découvrir le penseur à côté de l'homme blessé"
LeChef dit:Tout ça pour dire, que ma confiance de l'Homme est énorme et que je suis persuad?que plus la science avancera (et l?plus particulièrement les sciences humaines), plus on s'approchera de la solution.
Concernant ton PS :
L?se pose encore notre différence, je suis ?fond dans la construction intellectuelle, aussi il m'est impossible de croire en quelque chose de magique (sans conotation péjorative).
Sauf que à mon sens ta confiance en l'homme ne repose absolument pas sur une démarche intellectuelle et raisonnable, c'est un acte de foi et d'espérance... (sans aucune connotation péjorative...
Pour tout le reste de ton message, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as dit, ici la seule différence entre nous, c'est qu'à mes yeux tout celà est très relatif. Je crois qu'il existe un absolu bien plus fort.
Seulement, et là je rejoins assez volontiers, Spleen et Kadotori, je suis également conscient que le message chrétien n'a pas vocation à devenir la base d'une société. Soit il se perd dans la tentative et c'est le drame de la chrétienté qui n'a plus rien à voir avec le christianisme. Soit la société éclate parce que l'homme ne peut pas réaliser par lui même le christianisme, il le reçoit... C'est pour cela qu'à mon sens le message de Jésus Christ ne devrait pas devenir une religion : toute religion est un mouvement ascendant de l'homme vers Dieu, la transcendance ou n'importe quel idéal alors que l'Evangile est l'annonce d'un mouvement descendant de l'homme vers Dieu... Je revendique donc pour les chrétiens le droit de prendre la parole dans l'espace public mais pour moi cette parole doit toujours être de l'ordre de la critique constructive, de l'invitaiton à prendre du recul...
tehem dit:spleen dit:
le boudisme n'est pas une religion, le boudisme népalé/tibétain, pour autant qu'il est l'amalgame du boudisme et des croyance locales shamanique/animistes pré boudiste, n'a pas de dieu créateur
il y a des ogres, des lutins, des trolls, selon la traduction , des esprits, mais pas de dieux
C'est marrant ça, ça me rappelle une autre discussion, ailleur, ou on avait pas mal bataillé pour faire comprendre à un athée ce qui semble simple et logique à quelqu'un comme spleen...
De même qu'il existe des chrétiens sociologiques non croyants (ben oui c'est pas simple tout ça !), il est vrai qu'un certain nombre de bouddhistes, essentiellement occidentaux d'ailleurs, se réclament du bouddhisme non pas en tant que religion mais plutôt comme philosophie.
Mais c'est pourtant bien une religion pour de très nombreuses autres personnes, celles-ci trouvant une inspiration dans une "foi", y compris pour ce qui concerne les courants tantristes que tu cites. La référence explicite à un dieu créateur n'est pas une condition nécéssaire pour qu'il y ait religion, et le Dalai-lama est d'ailleurs bien un guide religieux, entre autre chose.
Le bouddhisme est pour moi avant tout une spiritualité (je ne le situe donc pas dans le domaine de la raison mais bien d'une quête intérieure d'un autre ordre, et ce n'est donc pas une philosopie pour moi), et je le pratique aussi comme une religion à titre personnel.
Je me définirais bien comme un tantriste de culture chrétienne pour compliquer tout ça. D'ailleurs, plus je lis le blog d'Eric, plus je me rends compte qu'il existe des rapprochements très subtils entre le protestantisme et le tantrisme, bien qu'il y ait bien sûr des divergences. Je le lis donc régulièrement avec un extrême plaisir !
la prochaine fois que je parlerais religion je prendrais une approche thermodynamique comme ça je serrai sur que les gens essayerons de comprendre ce que je deblatere plutot que d’interpreter avec leur subjectivité
le bouddisme, philosophie ? apres tout j’m’en fiche, mais j’ai toujours discuté avec des gens bien sensibilisés au sujet sur cette base parce que la plus part était impliqué dans le bouddisme zen ou le bouddisme tel qu’il est partiqué en thailande
@tehem : je suis sensé comprendre quoi ?