Cher Monsieur @faidutti,
Quand on a une vision comptable, sociale du sujet, il est sûr que le mot "acte" n'est peut-être pas le bon. Quand, comme moi, on ne s'intéressent qu'à l'acte, sa raison et son résultat, il est, je pense, à sa juste place, et comme c'est moi qui est fait le titre... 
Cher monsieur Phal
Disons que quand je pense que mes jeux sont effectivement des créations sinon artistiques, du moins culturelles, mais, sauf rares exceptions, je n'ai pas le sentiment en créant un jeu de poser, au sens fort, un acte. De ce point de vue, je me sens très proche d'un écrivain. Ceci dit, j'admets bien volontiers que c'est du pinaillage et que ce n'est donc pas le cœur du débat.
Quant à ma "vision comptable", elle ne se voulait qu'une réponse aux interrogations légitimes d'autres intervenants, qui n'ont pas eu droit à ce genre de rappel mesquin. Vous êtes délibérément insultant. Je retiens donc la leçon et quitte la conversation.
Cher Monsieur @faidutti,
Vous faites, je crois, une mauvaise analyse de mon propos, je n'ai aucun mépris envers les comptables qui sont très utiles, et on a tout à fait le droit d'avoir une vision "comptable" du monde, elle vaut bien celles des autres et la mienne. J'ai du le dire dans le débat ou après, les invités pourront vous le confirmer. Je ne fais que verbaliser le pourquoi du mot "acte". De plus je ne vous ai pas catégorisé, il ne me semble pas parler de vous. Je ne vous connais pas.
Il n'en demeure pas moins que je "pinaille" puisque vous le proposez. Manifestement lorsque c'est moi c'est insultant... A moins que ce qui est insultant soit que j'exprime le fait d'avoir une autre vision que vous (d'où l'utilisation du mot "acte"). Qu'est ce qu'il y a d'insultant dans mon propos ? ais-je dis que ma vision était la meilleure ? Je ne crois pas.
Je ne comprends absolument pas le rapport entre le fait de voir dans la création ludique un acte au sens fort et le fait d'avoir du jeu une conception plus ou moins comptable ou plus ou moins culturelle. Je ne méprise pas non plus les comptables, et comme vous je fais mes comptes. Cela n'enlève rien au fait que quand vous dites que j'ai une vision comptable du jeu, c'est surtout sous-entendre que je n'en ai pas comme vous une vision subtile et artistique. C'est une insulte murement réfléchie, mais elle est d'une telle mauvaise foi qu'elle n'a guère de portée.
Et, oui, je sais, j'ai déjà dit que je m'en allais. Cette fois, je suis bien obligé, j'ai du boulot créatif et comptable devant moi.
Cher Monsieur @faidutti,
L'artiste, pour moi, s'intéresse avant tout à l'acte (le peintre à la peinture, l'écrivain à l'écriture, le musicien à la musique), pas à ce qu'en pense l'état, les impôts ou son comptable. Il n'y a pas de honte à gérer la chose, il est même normal de penser à la chose, mais ce n'est pas ce qui doit, à mon sens, le motiver, ce n'est pas ce qui le définit. Et je n'ai pas une vision artistique du jeu. Non. Pas encore, car personne n'a réussi par ces actes créatifs à m'en convaincre. Mais cela ne veut pas dire que la chose n'arrivera jamais...
Vous voyez, de ma part, de l'insulte, du sous entendu où il n'y en a pas. C'est d'ailleurs ce qui vous fait me détester, vous méfier, depuis temps d'années. Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, que je n'ai jamais eu. Mais je m'y suis fait Ceci étant il est très amusant que vous considériez comme insultant d'imaginer que nous ne partagions pas la vision "artistique"de la chose. Ce qui est effrayant et amusant, car, en discutant avec nos nombreux amis communs, nous avons énormément de points communs, beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer. Oui. Beaucoup, mais rien en ce qui concerne la gestion "sociale"
'tain, je n'ai pas pu suivre le débat car un gars est passé au bureau et est resté une heure.
Vous me direz, le début, que j'ai réussi à chopper, m'avait presque fait décrocher, car il démarrait, trop tôt à mon goût, sur le sujet du fric, de la valeur de "produits" issus d'autres arts comme la peinture.
Je verrai donc la VOD.
C'est un truc qui aurait pu être discuté plus tard. En petit plus. Je vois mal, dans le temps, un Conan, un Five Tribes, un Loony Quest, pour évoquer les derniers jeux en vogue et à succès, avoir une valeur incommensurable si nous étions tombés d'accord sur le fait que le jeu peut être une création artistique.
M'enfin, avec les "financiers" qui sont à l'affût de tout...
Oui et vous aviez une remarque juste sur la position des "pros" qui font la pluie et le beau temps au niveau de la valeur des choses. Mais un valeur-vénale-artistique-investissement du Jeu ?
Je l'ai constaté sur des artistes/oeuvres BD, milieu où j'ai gravité un temps, qui ont été cotés, voire surcotés, même s'ils ont un talent indéniable. Mais pourquoi pas d'autres ?
De même, les ... de fin d'intervention sont aussi une interrogation sur l'avenir.
Il n'y a qu'à voir ce qui se passe, ses proches dernières années, où de véritables "spécialistes" se sont mis en charge de donner de la valeur "surcotée" au jeux vidéo. On organise, aujourd'hui, des ventes aux enchères.
Alors, mais si j'en doute un peu, pourquoi pas des ventes aux enchères du Jeu, dans quelques années.
J'ajoute quand même que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dit, et qui je le répète n'a pas grande importance.
Le mot acte signifie quelque chose de délibéré et de décisif, et de plus ou moins violent. Bien des artistes vous diront que la plupart de leurs œuvres ne sont en rien des actes, soit qu'elles adviennent d'elles même, soit qu'elles soient sans grande importance. C'est en ce sens que, s'ils sont des créations littéraires (terme qui me semble plus adapté qu'artistique), bien peu de mes jeux sont des actes.
Et je n'ai toujours pas compris le lien avec la comptabilité, qui me semble être plus votre obsession que la mienne.
Cher Monsieur @faidutti,
Finalement, quand on ne sait que l'on ne se comprend pas, le mieux est peut-être de ne pas se parler...
J'utilise "acte" car pour moi c'est l'une des choses importantes dans la création. C'est l'acte qui compte, la raison qui pousse à créer... Manifestement pas vous. Et je ne vous le reproche pas. Vous faites bien les choses comme vous le voulez et pour les raisons qui vous siéent. Mais, puis-je, ai-je l'autorisation de définir les choses d'un point de vu personnel ou dois-je adopter forcément votre point de vu ? J'ai parlé de "comptabilité", d'administration, parce que vous l'avez fait. Simplement.
je trouve que c est une très bonne idée d'organiser des "battles" dans l'espace commentaires. TT flirtait avec un peu trop avec le "bisounours stylee" ces derniers temps.
@Phal : [attention, je ne polémique pas, je m'interroge] Je ne comprends pas trop pourquoi vous suggérez que "l'artiste" fasse a priori une dissociation entre les aspects "sociaux" (au sens large : économiques, fiscaux, juridiques, etc.) et "artistiques" de l'activité d'auteur dans le jeu. Ca reste quand même un métier, proche de l'artisanat à bien des égards, avec ses contraintes, son industrie, une finalité assez claire qui mêle (à des degrés divers, certes) le divertissement, la rentabilité, l'apport culturel, etc. Pourquoi isoler a priori le pan créatif des aspects pragmatiques ? Pour moi, c'est un tout, et tous les aspects de la chose sont intimement liés et ont des répercussions cruciales sur les autres. C'est d'ailleurs, je trouve, une des richesses de ce support (comme pour d'autres oeuvres plus ou moins populaire, comme le cinéma ou la musique, par exemple) que d'avoir en général à concilier au mieux le plaisir pur et la pertinence économique d'un projet. Pour moi, rien de vulgaire ou de honteux là-dedans et je ne trouve pas vraiment pertinent qu'on se place dans une réflexion sur l'art pur, un peu détachée des implications sociales/sociétales. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?
Ce que je veux surtout dire, c'est que je pense que c'est très important que l'artiste/auteur trouve activement sa place au sein de la société et vis-à-vis des institutions. Il ne s'agit pas d'une aliénation, au contraire d'une reconnaissance de ses droits, de son apport à la société, etc. Et je pense même que c'est paradoxalement une condition importante de sa liberté, à tous les niveaux.
Belle citation, "L'Art et l'argent sont intimement liés..."
mais malheureusement, pour la plupart des artistes, l'argent arrive seulement après leur décès...
C'est dommage pour eux, et je ne suis pas sûr non plus que cela profite aux éventuels héritiers.
(je pense par exemple aux grand peintres, sculpteurs, etc...)
Autre point :
Si vous ne vous connaissez pas Bruno Faidutti (ou plutôt n'avez pas eu la possibilité de discuter de vive voix "oups pas trop vive tout de même"), le plus simple serait peut être d'organiser une rencontre autour d'un bonne boisson (au choix) ou autour d'un jeu (sans faire de video tric trac, juste pour le plaisir de se rencontrer)
et cette image semble bien reprendre votre discussion... ;)
Est ce que j'ai dit qu'une des positions, qu'une des visions, que les comptables étaient une chose honteuse ? Je ne crois pas. J'ai même dit que c'était important et indispensable. Je dis juste que ce n'est pas ma priorité. J'utilise un mot "Acte" et Monsieur Faidutti me le reproche parce que pour lui ce n'est pas l'acte qui est important. Je pense que pour lui, ce qui est important est la reconnaissance "sociale" (et personnelle) de statut d'artiste. Il m'explique aussi qu'il y a des gens qui ne veulent qu'une reconnaissance par l'état (pour les impôts sans doutes), d'ailleurs durant le débat Monsieur Tom le dit. J'en déduit que si le mot "acte" ne convient pas, c'est qu'il est sans doute important que pour les gens qui ont ma vision, qui ne font des choses que pour l'acte et rien d'autre. Je n'oppose pas. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre. Je ne dis pas que quelqu'un qui pense AGESA est moins artiste que quelqu'un qui n'y pense pas. Je dis que, peut-être, "Acte" est le bon mot pour les gens qui ont ma vision.
Je n'ai jamais parlé de honte, je n'ai rien classifié ! Je ne comprends pas comment on arrive à penser que je considère ma position comme la plus respectable alors que je n'arête pas de dire qu'il n'y a pas de hiérarchie et que chacun fait ce qu'il veut, comme il veut. Si demain je retourne faire de l'Art, il faudra bien qu'une fois l'acte fait, je déclare aux impôts et tout ce genre de chose. Je ne le ferais pas avec honte ni en secret. Je dis simplement que je ne me battrait pas pour la reconnaissance d'un statut dont je me fous éperdument parce que ça ne m'interesse pas. Il y a des tas de choses qui ne m'interessent, cela ne veut pas dire que je les méprise...
Je ne sais pas si je suis clair, parce que j'ai l'impression qu'on veut me faire dire des choses que je ne dis pas !
Cher Monsieur @Sylvano,
J'ai compris. C'est un combat, c'est peut-être le votre. Ce n'est pas le mien. Juste ce n'est pas le mien. Je me fous de ma position sociale, administrative... C'est comme ça. C'est mon caractère, ma vision des choses, ma façon de vivre. Cela ne veut pas dire que je méprise les gens qui oeuvrent, qui ont besoin de cette reconnaissance, etc. Suis-je clair ?
Ma passion des jeux de société s'est déclenchée il y a peu, il y a environ 1 an, lorsque je suis entré dans une superbe boutique dans le Nord.
Je suis désormais accro ! Et ... étant un "nouveau joueur", il m'est souvent arrivé de comparer un jeu à une "oeuvre d'art". Pourquoi ? Car le jeu rassemble les gens, procurent un énorme plaisir, développe la réflexion etc. De plus, certain jeux, en plus d'avoir un mécanisme extraordinaire, sont visuellement magnifique. Cela en devient même une obsession.
Tout comme une peinture, on y trouve dans un jeu de l'originalité, un thème, une passion et fait parler de lui.
Comme chaque métier, il est normal de s'intéressé également à l'aspect financier et social. Comme chaque artiste, un auteur de jeu se doit d'être dignement récompensé (gloire, argent bref, vous m'aurez compris).
Cher Monsieur @niavlys59,
Beaucoup de choses ont ses critères. Le foot par exemple. Les débats politiques (et leur scénographie)... Du coup, comme je le dis dans le débat, si on accepte cela, et je veux bien l'accepter sans soucis, tout est Art ou tout deviendra Art...
Je comprends tout à fait votre point de vue, M. Phal, et je ne vous accuse de rien. "Un combat", c'est beaucoup dire, quand même. Mais j'avoue que, pour moi, la façon dont les auteurs/artistes sont "traités" socialement par la société en dit quand même long sur la façon dont, au fond, on les considère. Et je ne vois surtout aucune justification au fait de penser (pour certains) que c'est "normal" pour un artiste ou un auteur (de base, hein) qui travaille, de crever la dalle ou d'être précaire, de se retrouver dans des galères administratives absurdes ou d'avoir parfois du mal à faire valoir ses droits comme d'autres travailleurs. Je suis assez d'accord : la reconnaissance, la légitimité morale, les honneurs sont très accessoires, mais on a souvent l'impression d'un décalage entre le regard théorique qu'on porte sur les artistes/auteurs (ils sont nécessaires, ils sont doués, ils nous font rêver, nous divertissent, nous font réfléchir sur notre perception du monde, etc.) et la façon dont on les intègre (ou pas) à la société. Et le regard que certains portent aussi sur eux : branleurs, idéalistes, feignasses, inutiles ou à toujours faire passer derrière d'autres métiers qui seraient plus sérieux/rentables/utiles. Mais bon, je ne fais pas ma pleureuse : je sais qu'il y a bien plus malheureux que les artistes/auteurs. Même si c'est pas une raison.
Le jeu en lui-même n'est pas de l'Art. Sa représentation, je veux bien.
Prenons un jeu simple: Le jeu de dames. La règle n'a rien de scénaristique. les pions, le plateau, même si on peut leur reconnaître un caractère graphique, n'ont rien d'artistique.
Prenons un jeu "d'actualité", puisque Monsieur Faidutti participe à la discussion: Citadelles.
La règle du jeu contient une histoire, un scénario. La représentation du jeu est confié à un illustrateur qui "s'inspire" du scénario. Comme en Bande Dessinée. On pourrait considérer que ce jeu est devenu un objet artistique.
Après, et cela a été confirmé par le tour de table initiale dans la TTTV, très peu adhèrent à cette idée.
L'important, me semble-t'il est que le Jeu est un élément culturel essentiel et qu'il doit être reconnu comme tel.
Que ce n'est pas simplement un élément pour gamins ou pour adultes attardés.