Le jeu. Art ? Cochon ou Culture ? Et pourquoi faire ?

Toujours très agréable de vous lire cher docteur.
Je crois que cette question n’aura jamais de réponse définitive.

Ce petit jeu de déduction bien foireux à base de sophisme montre que l’on peut tout dire (écrire en l’occurrence) et inversement :

Le Mops est-il barbu ? Faudrait compter, mais oui…
La barbe est-elle un symbole de contre-culture ? Faut voir, mais ça l’a été…
Donc Le Mops est un symbole de contre-culture.
Et comme le Mops défend le jeu de société, le jeu de société est contre-culturel.

Ou pas.
:slight_smile:

Effectivement, bannissons la morale des jeux (et de partout d’ailleurs) et la renommée (les Dada ont fait la démonstration que cela ne rime à rien en signant des urinoirs).

Mais à l’évidence, certains jeux conçus par des créateurs (j’utilise ce terme volontairement car un illustrateur comme l’éditeur ajoutent souvent leur compétences à l’auteur) nous procurent un plaisir, nous font expérimenter des concepts nouveaux, ce qui provoque chez les joueurs des questions et des émotions … si c’est pas de l’art !!!

Tout le monde sait que Sophie raconte n’importe quoi !:wink:

1 « J'aime »

Très instructif surtout pour récent joueur comme moi, merci !

La culture c’est la vie, et la vie est un jeu. Mais de là à conclure que le jeu est culturel…

Non, la morale n’est pas à bannir…
les utopies je les aime, je les vie, mais dans toute extrême (libertaire ou totalitaire) il y a une dérive. La morale est une limite qui fait partie avec la conscience de ce qui différencie l’homme de l’animal.
Je n’ai pas envie de redevenir un bonobo !! et ma compagne non plus!
Je ne veux pas que la loi du plus fort / du plus riche/du plus intelligent / du plus sournois soit la règle! Parce que sans morale, c’est ce qui se passe…
les dadaïstes et leur pensée étaient source de questionnements, de prise de recul sur la société, en aucun cas une pierre angulaire ou l’idée directrice / constituante d’une nouvelle façon de construire le monde. c’était un prisme d’observation. et notamment sur nous mème / eux mème. C’est pas la même chose…

Et je serais curieux de savoir quels questions suscite les jeux de sociétés en jouant ? Moi quand je joue, j’apprécie une mécanique, une ambiance, un plaisir de partage intellectuel et de communion avec d’autres personnes. Mais ça ne me pose pas de questions! jouer, prendre du plaisir, c’est lâcher prise.
Encore une fois, CERTAINS jeux et / ou auteurs peuvent (peut être…) être proche d’une œuvre d’art / d’une démarche artistique dans leur travail. Mais c’est EXCEPTIONNEL, et :

  • ce n’est pas ce que vient chercher le client qui acheté sa boite de jeux.
  • ce n’est pas ce que vient chercher le joueur qui joue au jeu que sort son pote dans la soirée
    Si le jeu était une œuvre artistique, je pense que le milieu artiste serait, sans doute, un minimum peut être, au courant, ou sensible à la chose. Moi j’ai les deux casquettes. Et je peux dire que non. Rien à l’horizon. Nada.

Créer quelque chose, ce n’est pas être artiste. C’est un raccourcie fallacieux.
Le cuistot de mc do, il procure des sensations et du plaisir avec ses hamburgers, et il les fabrique. Il est artiste?
le journaliste, il crée des articles, il génère du savoir, des questionnements, des sensations. Il est artiste?
Et le cordonnier, artisan de qualité, il est artiste?
le garagiste, le peintre qui peint des croutes dans sa maison le week end, le dessin de ton gamin de 3 ans qui suscite des émotions et des questions à son pédiatre, sa famille… Tout le monde il est artiste alors?!

Artiste, c’est un truc pas facile à assumer. ça fait prétentieux pour certains, feignasse pour d’autres, marginal, illuminé, profiteur, chômeur… Et l’utilisé avec le mot jeu de société ça me pose problème, oui. Parce que c’est loin, très très loin d’être vrai, dans sa grande généralité.
FAUT PAS CONFONDRE DIVERTISSEMENT ET CULTURE.
Après ça donne des chaines comme…ben à peut prés toute à la télé!

la culture et le jeu, pourquoi pas, et encore dans certains cas.

le jeu c’est de l’art, comme vérité absolue, la… je dis qu’on pousse mamie dans les orties sauvages des vosges!
Utiliser le mot artiste a tort et à travers, c’est le galvauder. et je pense que la culture, et ses acteurs artistiques, sont suffisamment mal pour qu’on utilise pas à tort et à travers ce mot.

intéressant comme article. Par contre la BD, c’est pas le 9ème art? (le 8ème étant la photo ou qqch du genre, si je me trompe pas)

“Officiellement”, c’est :

1er art : l’architecture
2e art : la sculpture
3e art : les « arts visuels », qui regroupent la peinture et le dessin
4e art : les « arts de la scène », qui regroupent le théâtre, le mime et le cirque
5e art : la Danse
6e art : la musique
7e art : le cinéma
8e art : les « arts médiatiques », qui regroupent la radio, la télévision et la photographie
9e art : la bande dessinée

Sachant que la 10ème place est disputée par :
les arts numériques, le jeu de rôle, le jeu vidéo, le modélisme (et par extension, ce qui tourne autour du maquettisme), l’art culinaire et la gastronomie, l’art de la table, le graphisme ou arts graphiques, la calligraphie, la parfumerie, l’aménagement des parcs et jardins, l’humour, l’origami, le tatouage, et la prestidigitation.

1 « J'aime »

Merci pour cet article.

L’art et la culture sont des sujets dont il est effectivement difficile de définir les contours tant ils sont propres à la sensibilité de chacun.

Pour moi la culture, c’est une somme d’éléments comme les connaissances, les expériences ou les savoirs faire acquis tout au long de la vie et qui influencent notre manière de percevoir le monde ainsi que nos décisions.

Ainsi, je ne suis pas choqué d’entendre que la gastronomie (au sens large) fait partie de la culture française (et pas que française en fait) : mes expériences de consommation, de pain de vin et de fromage (pour rester dans les clichés nationaux) ont certainement influencé ce que je suis, tout en me donnant des points de comparaison par rapport à mes expériences de consommation futures.

De la même manière, un livre, que ce soit un roman ou bien un ouvrage scientifique ou historique, va m’apporter une expérience susceptible de faire évoluer ma pensée, mon regard sur le monde ou encore mes choix. Idem avec un film, une sculpture, un dessin, une animation, un site web ou bien un jeu !

Pour reprendre la contribution de domkennoby, je classe également le cirque (qu’il soit nouveau ou pas), ainsi que tout type de spectacle, comme élément culturel, puisqu’encore une fois, il peut permettre de faire évoluer ses spectateurs. Que ce soit du divertissement ne change rien à mon sens au résultat.

Ce que je trouve intéressant dans le jeu, qu’il soit de société ou non, c’est qu’il nous aide à grandir, à nous structurer tout au long de notre vie. On entend parfois qu’il est propre à l’enfance, mais me concernant, je considère soit que l’enfance dure toute la vie, soit qu’il n’existe pas un jour, où soudain, nos expériences de jeu ne nous font plus grandir.

Un jeu peut permettre de tester des réactions, des stratégies en fonction d’un contexte et de limites définies, il peut aider à développer la logique, les réflexes, à améliorer sa communication ou même sa gestion des émotions, et d’une manière générale aider à mieux comprendre l’autre. Il peut même servir à étoffer ses connaissances brutes en fonction du thème et de l’angle abordé. Partant de ce principe, je ne vois pas comment le jeu de société pourrait être considéré autrement que comme un objet culturel.

Quant à l’aspect artistique, comme je le disais en début de commentaire, cette classification est propre à chacun. Je considère les créations ludiques comme artistiques, tout comme beaucoup d’autres choses, mais ça, ça ne change rien, à part ma classification personnelle.

Un vrai plaisir de vous lire. J’aime vos articles qui poussent à bouger mes deux neurones, surtout à lire les remarques des internautes : ils participent à ma propre reflexion.
Vous participez à l’enrichissement de mes connaissances, de ma culture ? et ça c’est tout un art !

Bravo ! Quel plaisir de lire ces articles de fond sur TT.

Juste deux points qui me turlupinent à la lecture de votre article (mais on va dire que je sodomise les diptères) :

  • Il existe des “méthodes scientifiques qui démontrent que tel objet est de l’art ou de la culture”, les sciences “molles” sont là pour ça me semble-t-il humblement
  • La question de la signature de l’oeuvre ne prend-elle pas sa source chez les bâtisseurs (Fred Henry si tu nous lis :wink: qui pour se faire payer à la pièce marquait leur pierre/oeuvres (de l’art ?) de leurs paraphes.

“Dîtes moi que c’est bien pour ça !” Ben non, c’est clairement annoncé dans les débats ici ou ailleurs. Malheureusement, même si c’est compréhensible.

Vous dites le jeu de société ancien, remontant à l’antiquité. Je trouve délicat de chercher un prolongement entre les ancêtres et le jeu de société moderne. Je ne vois pas spécialement d’héritage distinct entre l’activité de jouer, seul le support change entre jeu vidéo et je de société. Il s’agit bien de jeu dans les deux cas.

article fort intéressant mais vous me chiffonnez les neurones avec votre titre !
qu’avez vous voulu evoquer avec le jeu de mot “pourquoi faire ?” au lieu de “pour quoi faire ?”
ça me travaille depuis mercredi cette histoire …

Pardon, mais encore un marronnier sur “le jeu est t’il un art” dont se targue n’importe quel média ludique : jeu vidéo, jeu de rôles et maintenant jeu de société. Par le passé on aura eu les maths, la science ou autres passions du journaliste.

Je vais être lapidaire, mais non, tout ceci n’est pas de l’art. Car:

  • il n’y a aucune place donnée à l’émotion dans le fond du jeu (sa règle), dans le domaine créatif. Ou alors vous aurez un jeu mal équilibré. Il passe par un processus rationnel où la raison prend toute la place qui a(urait) été occupée par l’émotion. Contrairement à la musique, la peinture, etc où la démarche est parfois inverse.
  • le jeu rempli obligatoirement une fonction. Sinon il est chiant.
  • le jeu est créé par une équipe, parfois artistique, aux ordres de la technique. Et non l’inverse.

=> le jeu est de l’artisanat (au sens noble), et non de l’art.

ATTENTION, j’ai une très haute estime de l’artisanat, ce n’est pas pour réduire le jeu que je dis ça. Un instrument de musique créé par un grand luthier me procure autant de rêve qu’une toile de Rembrandt.
Mais je ne place par les deux créations sur le même plan. L’une a été créé par la raison, l’autre par l’émotion.

Ainsi, le jeu, pour moi, en terme de création d’objet ludique, est un artisanat.
Mais le jeu, en terme de pratique, peut tout à fait être vu comme un art. L’œuvre d’art, si on doit en chercher une, est du coté du joueur. Un créateur de jeu pour moi peut être vu comme un luthier qui produit des instruments pour ses joueurs.

C’est en ceci que la mission remplie par le créateur de jeu est “belle”, tout comme pour l’artisanat au sens noble. Et, pour moi, c’est en ceci que ça alimente les débats interminés des uns et des autres.

Autre point commun entre jeu et artisanat, il me semble que l’artisanat a autant de mal à se voir reconnaitre comme produit Cu(cu)lturel.
“Comment ? Ce simple maçon / menuisier / …, qui n’a pas fait de Belles Et Hautes Etudes, se croit il permis de se mettre au niveau de la Joconde ? MayCayIntollérâââble !”

Enfin “Alors dîtes moi ? C’est bien pour affiner nos sens, pour vivre dans un monde plus riche, plus varié et plus subtil que l’on veut que les jeux soient reconnus comme culturels hein ? Dîtes moi que c’est bien pour ça !”.
Docteur Mops, vous êtes un petit canaillou. :slight_smile:
C’est évidemment pour les impôts et la taxation de la création culturelle pour ceux qui n’ont rien vu venir. Imaginons l’industrie du jeu video mise au même plan que l’industrie cinématographique…

Une petite faute d’orthographe s’est glissée dans votre texte, cher Docteur : il manque probablement 5 “i” et un “k” à “Patric” :wink:

4 « J'aime »

Point de vue intéressant et bien défendu. L’image du luthier et de son instrument est forte et bien trouvée. Même si elle n’est pas parfaitement adaptée au jeu de société, elle met en lumière l’idée d’une émotion qui n’est pas du fait de l’auteur mais de celui qui joue. L’auteur réuni les ingrédients du réceptacle qui seront propices à l’émotion mais cette émotion est apportée par les joueurs.

Contrairement aux illustrateurs qui eux peuvent prétendre véhiculer une émotion à travers les représentations qu’ils proposent dans les divers compartiments du jeu.

A méditer.

1 « J'aime »

Pas de difficulté à ça, c’est un point de vue marronnier, très exercé, lui aussi :wink:

Les illustrateurs dans le domaine du jeu ne sont “que” des imagiers du moyen-age.
Vous avez un dessinateur dans une bande dessinée et un illustrateur pour un jeu. Les illustrateurs… illustrent, tout comme les imagiers, mais ne dessinent pas.

Il y a nuance dans ce qui concerne le propos de l’œuvre (d’art ou d’artisanat. Je vous dis que je tiens l’artisanat en haute estime :wink: ). Dans un cas, le propos est le dessin, dans l’autre le propos est le jeu, illustré (accompagné d’œuvres d’art, ou d’artisanat, selon. La montre d’un horloger : l’objet artisanal accompagné d’un mécanisme (artisanal) et d’un design (artistique)).

Tout comme la belle harpe de ma maman, en frêne et sycomore, ornementée d’une jolie gravure de Mélusine. Le propos de l’œuvre, ici, est l’instrument, pas la gravure de Mélusine, même si elle produit son petit effet :wink:

Merci de m’avoir fait réfléchir à ça, désormais, je rejetterais l’expression “gamedesigner”, pour lui préférer l’expression “facteur de jeu”.

1 « J'aime »

Je ne suis pas d’accord avec grand chose dans ce point de vue, mais je tiens quand même à relever particulièrement ce point :

“- il n’y a aucune place donnée à l’émotion dans le fond du jeu (sa règle), dans le domaine créatif. Ou alors vous aurez un jeu mal équilibré. Il passe par un processus rationnel où la raison prend toute la place qui a(urait) été occupée par l’émotion. Contrairement à la musique, la peinture, etc où la démarche est parfois inverse.”

En tant qu’auteur de jeu, je tiens à m’inscrire en faux contre cette affirmation. La première chose à laquelle je pense quand j’imagine un jeu, c’est à l’émotion que l’on veut susciter chez le joueur, et aux moyens d’y parvenir, tout comme le fait un romancier, un peintre ou un musicien.
Un jeu conçu de manière purement rationnelle, comme une machine ou un ordinateur; sera le plus souvent un très mauvais jeu. Lorsqu’il ne l’est pas c’est que, un peu par hasard, il parvient quand même à susciter l’émotion.

1 « J'aime »

Je ne suis pas certain qu’on puisse réduire l’exercice de l’art à la transmission d’émotion. Qu’on soit peintre, romancier ou musicien on peut très bien s’affranchir de la personne qui nous contemplera, lira ou écoutera. Beaucoup d’artistes rejettent l’accueil du public à quelque chose d’anecdotique. Ça ne définit en rien l’exercice de l’art.

Établir les règles d’un jeu qui mettront les joueurs dans les conditions de ressentir une émotion est une chose. De là à parler d’art c’est encore un sacré raccourcis, navré.

Les sens ne sont pas seuls mis à contribution, sans la raison qui décortique les instructions et les sous-entendus derrière le livret de règle il n’y a pas de jeu. Sans joueur il n’y a pas de jeu. Vous n’êtes évidement pas un cuisinier qui donne la liste des ingrédients et la marche à suivre d’une recette à reproduire. Mais vous n’êtes pas non plus un artiste.

Un artiste n’a pas à expliquer pourquoi ce qu’il fait est de l’art. Encore que ce soit pas mal le travail actuel de beaucoup d’artistes modernes qui n’arrivent pas à laisser leur oeuvre se suffire à elle-même. Si c’est ce type d’art que vous revendiquez, c’est revendiquer pour revendiquer.

Je partage pleinement le point de vue de LEauCEstNul, sans dénigrer, bien au contraire, la beauté du geste qu’on peut retrouver chez un artisan. Ce n’est pas sale. C’est moins gratifiant à vos yeux manifestement, mais vous avez déjà argumenté sur la reconnaissance en tant qu’artiste et vos raisons.

SI je pense “Bruno Faidutti” et “art” il me revient les magnifiques illustrations de Jérémy Masson pour Mascarade. Sans que ça n’enlève rien à votre jeu, il serait beaucoup plus anecdotique sans le travail magnifique de cet illustrateur.

Si je pense à un jeu comme à un travail d’orfèvre je pense à Raptor que vous avez crée avec Bruno Cathala. Le système de jeu est tout à fait propice à d’intenses réflexions très intéressantes. Mais à aucun moment ces réflexions ne sont d’ordre philosophique, émotionnelles ou de nature à remettre en cause ma conception du beau ou quoi que ce soit en lien avec mes sens. C’est même tout le contraire, c’est en dehors des sens que votre jeu prend tout son intérêt. Dans l’aspect ludique, dans l’aspect conceptuel, stratégique, tactique, intellectuel. Et cet aspect là pourrait parfaitement se défaire des très belles illustrations de Vincent Dutrait et même d’un quelconque thème. Preuve que le support n’est qu’un média loin d’être le tout.

En ça je vous rejoint mais l’art ce n’est pas ça. Vous êtes un brillant artisan du jeu de société. Vous aurez plus de chance à le faire reconnaître qu’un statut d’artiste bancal.

Oui, tout à fait Bruno.

Mais vous confondez les émotions du créateur de jeu et les émotions de son joueur. Vous en faite un tout qui n’a aucune réalité. Créer n’est pas jouer ; créer, c’est arbitrer.

Je ne dis pas que vous ne testez pas en jouant à vos jeux, mais dans la phase créative pure et dure, vous n’êtes pas en train de jouer. Vous êtes en train de définir l’espace de jeu et les buts du jeu.

Si vous voulez créer un jeu qui fasse peur (par exemple un jeu de rôles), votre volonté vous dicte une approche rationnelle du sujet de la peur, et non une approche émotionnelle.

Par exemple, si je vous met des choses qui me font personnellement peur, il y a de grandes chances pour que vous en riez.

Si j’essaye de faire un inventaire des choses “qui font peur au plus grand nombre” et créé un mix avec un peu d’angoisse, beaucoup de tension, de l’attrition, de l’arbitraire, et autre éléments que j’estime appropriés pour susciter la peur, je n’ai déjà plus un traitement émotionnel mais un traitement purement raisonné et calculé.

J’ai donc gommé une part d’émotivité pour la remplacer par du raisonnable.
Le but reste que mes joueurs aient peur. Reste que les volontés ne font pas l’artiste. Ce sont les moyens qui font l’artiste.

On fait exactement l’inverse en jazz. L’auteur, d’un processus rationnel (solfège & harmonie), s’autorise à briser quelques règles pour favoriser l’émotion.

Si un jour, j’ai le spleen, ma musique, mon écriture va s’en ressentir. Et peut être ma création de jeu. Néanmoins, à la relecture, les parts d’émotivité vont être retirées dans le jeu. Pas en musique ou en écriture.