bon ben faut interdire tous les jeux de construction de deck honteusement pompés sur Magic ?
de pose d’ouvrier depuis Caylus ? de deckbuilding inversé depuis dominion ?
P’tain moi je serais fier d’être la source d’inspiration de quelqu’un ! ;o))
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Des préseomptions ???
Les “auteurs” disent eux meme d où vient leur jeu.
Apres si tu ne perçois pas la différence entre parvenir de manière indépendante et non concerté, à l issu d un processus cognitif, la meme idee SIMPLISSIME qu un autre a pu avoir ailleur et le fait de recopier les mecaniques complexe d un jeu alors c est que tu es “result oriented” et c est bien triste. Donc si demain quelqu un recopie sciemment Splendor (exactement le meme, sauf le nom et les illus) dans un theme qui te plait tu en seras content ? Et tu le considereras comme “auteur” alors qu il n est pas parvenu par lui meme à ce resultat mais peu importe puisque pour toi seul le resultat compte et qu on se fout de la démarche ??
C est juste un probleme de degré. Quand est ce qu un jeu est trop proche d un autre.
Dit moi Fred, tu es allé voir le jeu, à quoi il ressemble, les retours sur BGG, les différences avec Hanabi, les ajouts mécaniques ?
Ca n’est pas exactement le même, pas du tout même et ça se ressent rien qu’en lisant la page de Filo.
Je te l’ai déjà dit sur TT je ne partage pas du tout ta vision de voir les choses concernant la PI, ta vision est basée sur le profit unique de la personne qui a déposé l’idée, pour moi rien que penser qu’on puisse être propriétaire d’une idée parce qu’on l’a eu en premier ou qu’on l’a déposé en premier me semble absurde.
Pour éviter toute interprétation hasardeuse de mon propos, si les mecs avaient fait un Hanabi rethématisé en Sherlock Holmes je serai d’accord avec toi et Matthieu mais on est pas du tout dans ce cas.
Si demain quelqu’un repompe ton Conan et le met à la sauce Super-héros Marvel je gueulerai au scandale avec toi, si demain quelqu’un reprend ton système de gemme et crée autre chose autour je trouverai ça bien.
il y a une différence entre s’inspirer et copier.
@shambhala
A mon sens la différence entre ta vision et la mienne est que tu considères les mécaniques complexes d’un jeu comme des idées.
De mon point de vue, une mécanique complexe comme celle d’Hanabi est le plus souvent le fruit d’un travail parfois de plusieurs mois, d’un processus créatif, de milliers de protos mis à la poubelle… période de développement pendant laquelle l’auteur ne perçoit strictement rien.
Il me semble logique qu’un tel travail soit récompensé et rémunéré si quelqu’un d’autre se l’approprie pour générer du profit sans avoir investi quoi que ce soit dans son développement tu ne crois pas ?
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je comprends bien Fred, mais les mots aussi ont des degrés, et dans ce cas ce n’est ni un plagiat et encore moins une contrefaçon. D’ailleurs Matthieu devrait relire la définition de contrefaçon dans n’importe quel dico et également se renseigner auprès de son avocat sur l’appel au boycott de produits qui peut être puni par la loi ;o)) l’histoire de l’arroseur arrosé.
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Oui. C est une difference de degré. Mais evidemment je serai vraiment saoulé que quelqu un reprenne le livre de Skelos. Et c est effectivement pourquoi je depose tout. Ca m a demandé beaucoup de boulot pour en arriver à ce degré de simplicité (je sais ça peut sembler paradoxal) et ca me saoulerai qu il soit repris sans mon accord. Mais c est aussi pourquoi j ai decidé d etre editeur et plus seulement auteur. Tu es beaucoup mieux protegé en tant qu editeur.
J’extrapole un peu (beaucoup), mais le salaire à vie répondrait au problème de la rémunération pendant le travail de recherche.
Et je rejoins un peu les différents propos : certes, Mr Bauza a fait un travail, qui mérite rémunération. Personne ne remet ça en cause.
Maintenant, je trouve dommage que quelqu’un qui veuille utiliser le fruit de ce travail pour en faire autre chose soit bloqué, ou doive recommencer le processus à zéro.
Ca recoupe un peu le problème du logiciel libre : C’est finalement productif pour tout le monde, puisque chaque “brique” (ici, la mécanique) est utilisable et améliorable à souhait par n’importe qui d’autre, qui remet le fruit de son travail dans le pot commun.
Cette stratégie dans l’informatique n’a jamais empêché un développeur d’être payé pour son travail. En revanche, elle empêche un “propriétaire d’idées” de gagner des millions.
Moi même auteur compositeur de chansonnettes dans une vie antérieure, toutes mes créations sont sous licence libre Creative Commons : tout le monde peut les pomper et les jouer sans que je ne puisse réclamer d’argent, et je trouve ça bien. Mes chansons m’ont permis de gagner un peu de sous en concert et en vendant des disques, et c’est très bien comme ça.
Pour conclure un peu mon idée (simpliste encore une fois), ce n’est pas parce que l’idée est récupérée par quelqu’un d’autre que ça empêchera Hanabi de se vendre.
Surtout si, comme je le lis plus haut, ce n’est pas juste une refonte graphique, il y a plus que ça derrière.
Après, chacun défend sa crèmerie et ça se comprend.
Et la définition d’un jeu (donc du travail de son auteur) ne s’arrête pas à la mécanique, sinon, ce serait bien triste…
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Entre reprendre une mécanique d’un jeu et l’appliquer différemment (Abracada quoi et Hanabi se différencient fortement malgré un concept de base similaire) et copier un système de jeu entier, il y a quand même une grosse marge.
Je viens de lire la page de présentation des règles de BBS et le jeu reprend l’intégralité d’Hanabi à un point qui me choque. On a l’impression de lire les règles de l’original où les mots-clés seraient remplacés par d’autres ! (il y a bien quelques ajustements mais ils sont minimaux).
C’est d’autant plus flagrant qu’à la lecture des règles on sent le thème très plaqué. Ca se sent peut-être moins en jeu cela dit, je regarderais la TTTV pour confirmer.
Edit : j’ai regardé une vidéo de partie, c’est quand même Hanabi à 80% et le thème (certes habilement intégré au jeu) s’efface dès le début de la partie. “Tu as deux indices de valeur 5” ça ne met pas vraiment dans l’ambiance Sherlock !
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Mais au final qu’est ce qui gène ?
Qu’un autre que le créateur d’Hanabi gagne de l’argent en exploitant l’idée d’une autre manière ?
Que le créateur d’Hanabi ne reçoive pas d’argent pour cette utilisation ?
@Bad kam : dans ce cas précis il ne s’agit pas d’un simple maquillage d’Hanabi mais d’un travail à part entière sur la mécanique de base d’Hanabi qui a probablement aussi demandé des mois de tests.
Pour moi l’idée c’est que certes A. Bauza a créé la mécanique de départ de ce nouveau jeu mais il n’aurai peut-être jamais pensé à en faire ce que ces auteurs en ont fait.
Si jamais l’idée est de devoir payer le mec à chaque fois que quelqu’un utilise cette mécanique imagine le frein énorme à la création et à la possibilité de vivre du travail d’auteur.
Supposons que chaque auteur qui a utilisé la pose d’ouvrier doive payer des royalties à un auteur, imagine celui qui mélange les mécaniques, au final, faute de mécaniques totalement originales on se retrouverai avec des auteurs ne gagnant plus d’argent.
Encore une fois il y a à mon sens une énorme différence entre reprendre “je pose un ouvrier” ou “je lance un dé” et “je tiens mes cartes à l’envers et mes coéquipiers essayent de me donner de l’information sur ma main en ayant uniquement le droit de m’indiquer toutes les cartes d’une même valeur ou toute d’une même couleur”
Si tu me dis que pour toi c’est équivalent je ne peux que m’incliner.
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Mr Fred Henry, dans ce cas là, comment faire.
Je m’explique en prenant mon exemple car je le connais bien :o). Note : Ce n’est pas mon métier, je ne me prête pas les compétences des grands auteurs de jeu ni rien. Je suis juste un passionné qui a construit un jeu autour d’un sujet qu’il aime et a trouvé une mécanique qu’il n’a jamais vu dans un autre jeu.
J’ai donc un jeu de prêt depuis un moment déjà.
Prêt = play testé plus de 100 fois par des groupes de joueurs différents, modifié selon les retours et la pertinences, règles écrites et mise en forme, proto préparer, modifs mineurs suites à des vidéo ou conférences de grands auteurs qui donnent des conseils (notamment Mr Des Montagnes à Montréal) surtout sur la clarté des règles, etcetc
Envoyé à plusieurs éditeurs (certains ont même demandé un proto pour essayé), je constate que la grande majorité ne répond pas. J’ai pu m’entretenir sur un salon avec une personne qui m’a dit : “si on prenait le temps de regarder tous les proto, on n’en sortirai pas. Si on ne connait pas le nom, on passe au suivant”.
J’en reviens à ma question : comment faire donc pour se faire “repérer” si on ne passe pas par les protozone ou les salons? Notez que c’est d’amandé sur le ton de la question et non pas sur un ton agressif (je le précise parce que l’écrit a ses limites ;o) )
Ca reste une mécanique simple (dans le sens épuré) autour de laquelle on peut beaucoup construire.
Si tu veux on peut prendre un autre exemple : Five tribes reprend la mécanique de l’Awalé qui est une mécanique qu’on peut considérer comme mécanique de base du jeu mais un poil plus complexe que la pose d’ouvrier. B. Cathala en a fait autre chose en y ajoutant une richesse mécanique, je pense qu’on est dans le même cas.
Sauf que le jeu ne reprend pas simplement “la mécanique de départ”, comme les différents jeux de pose d’ouvrier/deckbuilding/rôle caché. Là on a l’intégralité d’Hanabi assorti de quelques idées supplémentaires, mais ça reste extrêmement proche de l’original.
Pour la comparaison Awale/Five Tribes, “prendre un groupe d’objets, les égrenés emplacement par emplacement et prendre tous ceux de l’emplacement d’arrivée” est un mécanisme simple en soi (comme “faire deviner aux autres joueurs un mot connu de vous seul”, par ex.). L’équivalent pour Hanabi serait “vous ne connaissez pas votre jeu mais celui des autres”, qui peut également aboutir à un résultat très différent comme Abracada quoi. On est loin de la reprise intégrale des règles ! Beyond Baker Street est loin de “beaucoup construire autour”, comme tu dis…
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@shambhala
Si tu mets sur un pied d’égalité une mécanique de plusieurs siècles dont l’auteur est inconnu avec une mécanique qui a 4 ans et pour laquelle l’auteur touche encore des droits, effectivement je ne peux que m’incliner.
Je pense que bon nombre d’essais plus ou moins philosophique se sont penchés sur la question de est ce qu’on créer véritablement, ou est ce qu’on se contente de copier? Où s’arrête le processus de création et où commence celui du plagiat? je ne prétends pas avoir la réponse, mais je veux réagir quand je vois Fred Henry expliquer qu’il faut cacher ses proto et mathieu, habitué depuis quelque temps à sortir des réactions tranchées un peu trop incisives. Au final, faire largement tourner un proto permet de justement montrer qu’on est à l’origine de l’idée/thème/mécanique, et permet ainsi assez paradoxalement de se protéger du plagiat. Après je comprends très bien qu’en étant du métier, vous ayez des réactions limite viscérales. Mais au final si j’étais de (très) mauvaise foi, je pourrais dire que conan c’est descent piqué à Corey Konieczka en y ajoutant un thème piqué à R. Howard. On est d’accord que c’est volontairement de la mauvaise foi, mais dire que beyond baker street c’est un hanabi plagié c’est un peu pareil. Au final on a une mécanique centrale empruntée à hanabi, certes, mais habillée avec un vrai thème, on y rajoute de la personnalisation de chaque joueur, un vrai but du jeu, un dosage de la difficulté. Au final ça donne un jeu qui ne joue plus dans la même catégorie, rien qu’au niveau du prix, puisque hanabi est 2 fois moins cher. J’ai envie de dire presque que beyond baker street fait la pub de hanabi, volontairement, et involontairement de par la pseudo polémique qu’il créé. Donc crier au scandale, au boycott, au plagiat, ou encore à une immorale vénalité est un poil exagéré à mon sens.
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mr fred henry
toutes proportions gardées et en restant courtois !
et vous ? n’êtes vous pas “result oriented” ? depuis que vous vous laissez pervertir par le système capitaliste a faire des montagnes de com avant de lancer un jeux ? au point que vos jeux sont aujourd’hui plus connu a cause du buzz qui les a fait connaitre que pour leurs qualités intrinsèques ou même celle de leur auteur ? cad vous !
vous qui pourtant êtes intelligent et avez des qualités et des valeurs humaines que je respecte, cela ne vous gêne t’il pas de vous dire que vos jeux sont aujourd’hui avant tout des succès commerciaux liés a de la pub massive et non des succès d’estime ?
et si les batisseurs n’était devenu rien de moins que le nouveau monopoly ? un jeu que tout le monde achète car c’est un jeu que tout le monde connait et que tout le monde a ?
le pire dans tout ça, c’est que cette com. et cette démarche que vous avez entrepris c’était a la base justement pour combattre ce système capitaliste qui fait noyer les nouveautés les unes sous les autres et pour permettre a vos jeux de mieux exister.
un comble non ?
de fait il me semble que vous vous soyez perdu quelque part en route dans cette démarche et qu’aujourd’hui il semble plus important pour vous de défendre votre porte monnaie jusqua croire q’une idée ne peut germer dans l’esprit que d’une seule personne que de réellement défendre vos jeux même si les deux sont bien évidemment intiment liés !
car soyons honnête hanabi n’aurait pas été un succès d’estime justement on ne vous aurait même pas entendu vous exprimer de la façon dont vous le faites sur cette news !
constatation d’autant plus décevante que ce n’est même pas d’un de vos jeux dont il est question ici et qu’on ne connait même pas la position de mr bauza auteur d’hanabi sur le sujet …
et que les avis semblent diverger sur les ressemblances entre ce dernier et le celui de filosofia …