Dans quelques semaines,le fil “Asmodée croque Société Machin” contiendra les mêmes discussions interminables sur la démocratie “véritable” , le modèle de société.
Et les toilettes japonaises, on en parle?
(Un peu d’humour)
sinon j’ai parlé du sujet, les perspectives pour BGA.
Et vous ? Des idées ?
ah c’est donc ça l’humour !
déçu
fouilloux dit :el payo dit :Formulé autrement : quand je discute avec des ouvriers je constate bien souvent un discours ultra-libéral limite darwinisme social qui dépasse la simple fatalité capitaliste libre-échangiste mondialisée que nous vend quotidiennement le discours orthodoxe majoritaire.
Est-ce qu'ils votent contre leur propre intérêt ?
Est-ce qu'un vote concomitant à leur intérêt existe ?Oui ça existe, de voter contre son intérêt. Y'a plusieurs explication sociologique, par exemple le fait d'espérer atteindre la classe supérieure implique parfois d'en prendre les codes et donc les façons de penser.
Et puis il y a l'intégration de la domination et du fait que "c'est comme ça que ça doit marcher". J'y vois un parallèle avec ce que décrit l'auteur de cette article https://medium.com/d%C3%A9penser-repenser/le-racisme-expliqu%C3%A9-%C3%A0-mes-amis-f95c5735233e dans la partie sur le "racisme intériorisé"
@Gabriel, oui c'était plus une précision qu'un avis divergent, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Les gens votent bien comme ils veulent,c'est la démocratie !
Qui êtes-vous pour vouloir décider à leur place? Des dictateurs, sous couvert de "vraie démocratie" , "éducation populaire" ...
Fraisdeau dit :el payo dit :Fraisdeau dit :Rageux:
"Je suis pour un modèle de société démocratique , où le peuple sera plus heureux."
- Le peuple ne vote pas pour ce modèle.
Rageux:
"Je sais mieux que le peuple ce qui est démocratique et comment faire le bonheur du peuple."Pour moi le point le plus intéressant soulevé par notre acharné
camarade(pardon, trop connoté)confrère, c'est celui-ci.
C'est quelque chose de bien connu, qui traverse l'histoire des idées démocrates et des régimes populaires.
Impossible de lire La république de Platon sans penser au soviétisme stalinien (comme quoi ça date !).
Je serai curieux de savoir si l'un de vous a eu une réflexion affutée à ce sujet.
Je suppose que ça passe par l'éducation populaire (Loïc a commencé à l'évoquer), mais c'est compliqué comme concept, pas très loin de l'endoctrinement.Une ville en France a proposé à la population de décider des orientations de la commune.
2% de la population y participe.
2%
C'est quand même vachement mieux que les 0,1% d'un conseil municipal, non ?
La démocratie n'est pas le fait de demander son avis à tout le monde (car tout le monde ne peut pas avoir un avis sur tout). La démocratie, c'est permettre aux gens qui le souhaitent de prendre le temps de s'interroger sur un sujet pour faire avancer les choses sur ce sujet. Et sur un autre sujet, ce sera d'autres personnes qui le feront.
Un exemple récent d'usage démocratique, c'est la Convention Citoyenne pour le Climat. Une centaine de personnes, tirées au sort, qui prennent le temps de se renseigner, de récupérer de l'info, pour prendre des décisions. C'est mille fois plus démocratique qu'un Parlement élu par des gens qui n'ont aucune idée des problématiques à traiter, et plus facilement soumis aux pressions car toujours les mêmes. C'est ça la démocratie, le peuple qui décide. Et même 2%, c'est plus que la moyenne. Après, il faut éduquer.
Houlà 
Mais où donc voulez-vous nous mener ?
Je le dis avec un esprit plutôt réjouit et n’y voyez pas d’animosité Juste que la digression par rapport au sujet initial me semble être sur un point de non retour et qu’il y a d’autres endroits pour en discuter au calme 
Juste un point : le scrutin a jugement majoritaire, issue de la méthode de Bucklin.
Remise au goût du jour par deux éminents chercheurs du CNRS depuis 2012, elle n’est malheureusement pas la panacée de ceux qui voudraient y voir l’expression la plus parfaite de la démocratie. Si vous vous intéressez à cette question, lisez bien jusqu’au bout, avec les garde fous et les mises en garde.
Elle est de plus récupérée plus ou moins habilement par les mouvements souverainistes.
Et là, malheureusement, je reviens souvent à cette maxime : A force de vouloir le bonheur du peuple, on finit par le rendre encore plus malheureux.
Je ne sais pas ce qui peut rendre heureux mais je sais grosso modo ce qui rend les gens malheureux, qui les enferme dans l’égoïsme et le repli sur soi. Et ce que je sais, tout le monde le sait.
Je vais en terminer là
Bonne chance à Asmodée
MasterMindM dit :C'est vrai pour l'instant j'ai vu des points positifs d'un côté, et des inquiétude de l'ordre de l'appréhension de l'avenir de l'autre.
...
C'est assez logique. Au départ, une société te vend toujours du rêve, elle est là pour ça.
En pratique, le regroupement à outrance n'apporte que rarement de bonnes choses. Il suffit d'avoir de la mémoire, d'où les craintes.
Il y a ceux qui voit le côté immédiat, ceux qui anticipent parce que l'expérience leur fait réfléchir sur les conséquences.
Ceux qui regardent les deux.
Et, en fonction de son histoire, on est plus ou moins sensible à tel ou tel aspect.
@Gabriel: pas la panacée non, mais quand même mieux que ce qu’on a actuellement. Et des modes de scrutins il y en a d’autres Cela dit je veux bien la référence de la lecture que tu conseilles.
fouilloux dit :@Gabriel: pas la panacée non, mais quand même mieux que ce qu'on a actuellement. Et des modes de scrutins il y en a d'autres :-) Cela dit je veux bien la référence de la lecture que tu conseilles.
La précédente municipalité de Barcelone avait initié un logiciel libre de démocratie participative.
Il poursuit son chemin.
A usage des collectivités territoriales , mais aussi associations...
https://opensourcepolitics.eu/actualites/comment-fonctionne-decidim/
Certaines villes en France l'ont mis en place (ou un logiciel similaire).
Gabriel Ombre dit :C'est systémique. La société cherche toujours à faire de toi le meilleur, à te classer.
Pourquoi vouloir être une référence mondiale ?
On nous conditionne dès le plus jeune âge avec des notes à l'école pour établir des classements. L'école est faite pour apprendre, pas pour noter. Et pourtant, classement.
Et les classements, on en a partout. Le monde ne vit que par ça. Quelle est la ville la plus agréable à vivre ? Quel pays a le plus fort PIB ? Quelle est la meilleure université ?
Donc forcément, quand tu as une entreprise, placé dans cette logique, tu veux la meilleure.
C'est un peu comme vouloir être écolo aujourd'hui. C'est gentil, mais, comme tu es situé dans un système capitaliste, ça reste très relatif.
Et bien là, même chose. Dans un système compétitif, ne pas vouloir être le meilleur n'est pas bien vu.
T'imagine, le chef d'entreprise à qui le journaliste demande :
"Comment voyez-vous votre entreprise dans 10 ans."
Si, au lieu de répondre : "Je veux en faire une référence mondiale", il répondait
"J'espère que nous continuerons à faire de bons produits ce qui me permettra de rémunérer mes salariés de manière décente. Etre le n°1 mondial ne m'intéresse pas, ce que je veux c'est permettre à mes salariés de vivre le mieux possible."
Si le journaliste est de l'Huma, ça peut le faire, si c'est pour les Echos, le mec est en PLS.
Dans un monde "normal", le seul intérêt d'une entreprise est de rémunérer correctement ses employés. Le reste n'a absolument aucune importance.
Dans notre monde, le but d'une entreprise, c'est de "faire de l'argent, des bénéfices". Pour le profit des actionnaires. Ca n'a aucun sens. Les personnes morales ont plus d'importance que les personnes physiques.
C'est fou
el payo dit :Je serai curieux de savoir si l'un de vous a eu une réflexion affutée à ce sujet.
Je suppose que ça passe par l'éducation populaire (Loïc a commencé à l'évoquer), mais c'est compliqué comme concept, pas très loin de l'endoctrinement.
C'est bizarre cette critique de l'endoctrinement. J'ai du mal à la comprendre.
L'éducation d'aujourd'hui, c'est de l'endoctrinement. Notes, classement, pour les élèves en éco, on t'apprend qu'il n'y a pas d'autres sytèmes viables. Impossible de sortir des clous. Nous sommes, aujourd'hui, dans un système éducatif endoctriné de manière profonde.
Donc, oui, pour avoir une démocratie (pouvoir par le peuple), il faut un peuple éduqué. C'est-à-dire capable de réfléchir, de discuter, de débattre. Et ça, tu ne l'apprends pas à l'école aujourd'hui. Il faut donc refondre le système pour mieux apprendre aux futurs citoyens à réfléchir.
Et pour moi, l'un des gros soucis actuels (c'est une réflexion plus récente chez moi), c'est la liberté d'expression. On en a fait la pierre angulaire de notre "démocratie" (qui n'en est pas une). Or, c'est une erreur. Ce qui est important, c'est la liberté d'opinion.
Mais liberté d'expression, c'est-à-dire le fait que n'importe qui puisse dire n'importe quoi (en tout cas, c'est comme ça que c'est compris aujourd'hui), c'est une aberration. A chaque fois que quelqu'un dit une connerie, on nous répond "liberté d'expression". Mais non. Comment on peut faire de nos enfants des citoyens éclairés si on laisse les gens dire que le réchauffement climatique n'est pas d'origine humaine ou que la Terre est plate. Tant qu'un fait pourra être déformé sous couvert de liberté d'expression, on aura, en effet, une tendance à avoir des dérives totalitaire. Car le totalitarisme, en manipulant les faits, sera toujours plus séduisant que la "démocratie" qui te demande de prendre des décisions par toi-même en prenant le temps de réfléchir sur des faits.
Aujourd'hui, dans nos systèmes républicains à système électif, il y a une tolérance au mensonge qui est beaucoup trop grande. Autoriser un représentant élu à mentir, c'est une aberration sociale.
Comme ce fameux dicton : "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient." Dans un système à élection représentative, cette phrase est une aberration. Faire une promesse et ne pas la tenir, dans un système électif devrait relever du crime (même s'il peut y avoir des raisons à ce qu'elle ne soit pas tenue, mais il devrait y avoir une obligation de mise en oeuvre parlementaire). Toutes ces choses font, qu'à mes yeux, on a un problème car, nos systèmes politiques actuels sont extrêmement vulnérables au totalitarisme. Cela vient du fait que le mensonge peut permettre à n'importe quel apprenti dictateur d'être élu et que nos institutions, très pyramidales, ne nous protègent pas tant que ça contre cette éventualité. Surtout avec des gens pas si éduqués que ça au concept de démocratie (parce que mettre un bout de papier dans une urne avec le nom d'un type dont UNE ou DEUX idées te plaisent, ce n'est pas de la démocratie)
…
Le sujet était intéressant à la base … Mais comme souvent sur TT, ça dévie sur tout et n’importe quoi, et surtout sans rapport avec ce rapprochement BGA/Asmodée. Je vais donc arrêter de le suivre. Dommage … mais je commence à y être habitué.
loïc dit :el payo dit :Je serai curieux de savoir si l'un de vous a eu une réflexion affutée à ce sujet.
Je suppose que ça passe par l'éducation populaire (Loïc a commencé à l'évoquer), mais c'est compliqué comme concept, pas très loin de l'endoctrinement.C'est bizarre cette critique de l'endoctrinement. J'ai du mal à la comprendre.
L'éducation d'aujourd'hui, c'est de l'endoctrinement. Notes, classement, pour les élèves en éco, on t'apprend qu'il n'y a pas d'autres sytèmes viables. Impossible de sortir des clous. Nous sommes, aujourd'hui, dans un système éducatif endoctriné de manière profonde.
Donc, oui, pour avoir une démocratie (pouvoir par le peuple), il faut un peuple éduqué. C'est-à-dire capable de réfléchir, de discuter, de débattre. Et ça, tu ne l'apprends pas à l'école aujourd'hui. Il faut donc refondre le système pour mieux apprendre aux futurs citoyens à réfléchir.
Et pour moi, l'un des gros soucis actuels (c'est une réflexion plus récente chez moi), c'est la liberté d'expression. On en a fait la pierre angulaire de notre "démocratie" (qui n'en est pas une). Or, c'est une erreur. Ce qui est important, c'est la liberté d'opinion.
Mais liberté d'expression, c'est-à-dire le fait que n'importe qui puisse dire n'importe quoi (en tout cas, c'est comme ça que c'est compris aujourd'hui), c'est une aberration. A chaque fois que quelqu'un dit une connerie, on nous répond "liberté d'expression". Mais non. Comment on peut faire de nos enfants des citoyens éclairés si on laisse les gens dire que le réchauffement climatique n'est pas d'origine humaine ou que la Terre est plate. Tant qu'un fait pourra être déformé sous couvert de liberté d'expression, on aura, en effet, une tendance à avoir des dérives totalitaire. Car le totalitarisme, en manipulant les faits, sera toujours plus séduisant que la "démocratie" qui te demande de prendre des décisions par toi-même en prenant le temps de réfléchir sur des faits.
Aujourd'hui, dans nos systèmes républicains à système électif, il y a une tolérance au mensonge qui est beaucoup trop grande. Autoriser un représentant élu à mentir, c'est une aberration sociale.
Comme ce fameux dicton : "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient."
Je suis globalement d'accord avec toi, à ce ci près que mettre ne pas mettre au même niveau les opinions (par exemple celui qui pense que la Terre est plate, celle qui pense qu'elle est ronde, ou encore qu'elle est cubique, etc.) ne veut pas dire qu'il faut empêcher l'expression des opinions les moins "crédibles/valables".
L'éducation passe aussi par la contre argumentation, par montrer comment on peut défendre sont opinion, par des faits, de la recherche, du croisement de source (en commençant par bien définir ce qu'est une source fiable).
Alors oui, il y a un grand déséquilibre, de temps et d'énergie dépensés entre une opinion balancée à la va-vite et une autre solidement argumentée.
Et oui, peut-être que je me trompe, que ça manquera d'efficacité , car la facilité peut être plus séduisante car plus confortable.
La censure me parait encore plus contre-productive que l'opposition des opinions.
Ce qui manque surtout, à la base, c'est de bien clarifier les choses avant tout débat, pouvoir contextualiser, montrer que deux opinions ne se valent pas forcément au départ.
Mais là aussi, ça demande de la rigueur, des efforts et ce ne sera jamais parfaitement carré.
Ymokal dit :Le sujet était intéressant à la base … Mais comme souvent sur TT, ça dévie sur tout et n'importe quoi, et surtout sans rapport avec ce rapprochement BGA/Asmodée. Je vais donc arrêter de le suivre. Dommage … mais je commence à y être habitué.
En fait ça s'appelle... discuter. On parle d'un sujet et puis petit à petit on s'en éloigne. C'est comme ça partout en fait.
loïc dit :el payo dit :Je serai curieux de savoir si l'un de vous a eu une réflexion affutée à ce sujet.
Je suppose que ça passe par l'éducation populaire (Loïc a commencé à l'évoquer), mais c'est compliqué comme concept, pas très loin de l'endoctrinement.C'est bizarre cette critique de l'endoctrinement. J'ai du mal à la comprendre.
L'éducation d'aujourd'hui, c'est de l'endoctrinement. Notes, classement, pour les élèves en éco, on t'apprend qu'il n'y a pas d'autres sytèmes viables. Impossible de sortir des clous. Nous sommes, aujourd'hui, dans un système éducatif endoctriné de manière profonde.
Donc, oui, pour avoir une démocratie (pouvoir par le peuple), il faut un peuple éduqué. C'est-à-dire capable de réfléchir, de discuter, de débattre. Et ça, tu ne l'apprends pas à l'école aujourd'hui. Il faut donc refondre le système pour mieux apprendre aux futurs citoyens à réfléchir.
[...]
Rien de plus bizarre que ce que tu dis toi-même. J'ai l'impression qu'on s'est compris.
L'école à laquelle j'ajoute la recherche sont des institutions de l'Etat.
Je suis d'accord avec ta vision de l'école. On pourrait même ajouter que cette institution reproduit les inégalités sociales (cf. Bourdieu, cf. le confinement), est critiquée par certains pour servir d'entonnoir au tissu entrepreneurial français, trier les futurs cadres et les futurs employés de la société, et d'autres choses que j'ai entendue à droite et à gauche (non, pas à droite en fait 
).
L'actualité effarante nous montre que maintenant le gouvernement entend montrer à la recherche scientifique et universitaire dans quelle direction il faut réfléchir.
Bref, elle se fait avec quelles institutions l'éducation populaire ?
Dans le milieu associatif elle existe depuis très longtemps (cafés philo, conférences, universités populaires, etc.) mais ne s'y rendent que ceux qui sont déjà sensibilisés (voire déjà convaincus) à ce qu'ils s'apprêtent à entendre.
Il existe des collectifs d'éducation populaire de différents bords politiques. A priori tant mieux.
Tu veux forcer les citoyens à s'éduquer politiquement ? Le rendre obligatoire, institutionnel ? Alors comment vont choisir les collectivités territoriales les collectifs à inviter ?
Ce sont de vraies questions que se posent les acteurs de l'éducation populaire.
fouilloux dit :Ymokal dit :Le sujet était intéressant à la base … Mais comme souvent sur TT, ça dévie sur tout et n'importe quoi, et surtout sans rapport avec ce rapprochement BGA/Asmodée. Je vais donc arrêter de le suivre. Dommage … mais je commence à y être habitué.En fait ça s'appelle... discuter. On parle d'un sujet et puis petit à petit on s'en éloigne. C'est comme ça partout en fait.
On n'a pas la même notion du mot "discuter". Discuter pour moi c'est échanger des points de vue, être ouvert à des avis différents, être prêt à changer sa vision des choses face à des arguments pertinents … Ici, mais pas que dans ce sujet, je lis surtout des gens arc boutés sur leurs positions …
Après, je viens personnellement sur TT pour parler, lire, échanger sur des jeux. Pas pour la politique, le football, le véganisme, … Pour ça, si j'ai envie d'en discuter, je vais aller sur d'autres forums / sites.
Mais je respecte le choix de certains qui ont envie de discuter de tout ça sur TT (si ils y arrivent ... Cf ma remarque précédente 
).
fouilloux dit :Ymokal dit :Le sujet était intéressant à la base … Mais comme souvent sur TT, ça dévie sur tout et n'importe quoi, et surtout sans rapport avec ce rapprochement BGA/Asmodée. Je vais donc arrêter de le suivre. Dommage … mais je commence à y être habitué.En fait ça s'appelle... discuter. On parle d'un sujet et puis petit à petit on s'en éloigne. C'est comme ça partout en fait.
C'est comme ça ici.
Sur beaucoup de forums , il y a une modération. Si tu postes au mauvais endroit, ton message est redirigé sur le bon lieu et tu recois un message.
Pour ceux qui veulent parler de BGA Asmodée , j'ai compilé les contributions.
https://www.trictrac.net/forum/sujet/asmodee-rachete-bga-compilation-des-perspectives-sur-ce-sujet
Désolé. Je profite lamentablement du créneau qui s’est ouvert sur cette discussion.
Oui c’est comme ça sur ce forum, perso c’est pour ça que je l’aime beaucoup.
BGA ?
J’ai toujours trouvé ça complètement nul. Le site est super mais c’est le concept qui craint.
(Attention : je serai super arc-bouté sur ce point !!!)
…
@Ymokal : oui, je comprends, les deux points de vue se défendent ; je viens aussi ici pour lire des discussions sur les jeux, mais les digressions ne me dérangent pas trop en général, lorsqu’elles sont intéressantes, ça me permet d’humaniser les intervenants, en quelque sorte.
Je ne sais pas si qui que ce soit avait encore quoi que ce soit d’intéressant à ajouter sur Asmodée/BGA à ca stade.
Par contre, c’est vrai qu’en regardant de plus près, plusieurs sujets de la première page du forum prennent une drôle de direction, avec un intervenant particulièrement arborescent et des zuns et des zautres qui attrapent les branches… Ça arrive, oui…
el payo dit :BGA ?
J'ai toujours trouvé ça complètement nul. Le site est super mais c'est le concept qui craint.
(Attention : je serai super arc-bouté sur ce point !!!)
Qui joue à une contrefaçon de mystère via forum Tric Trac interposé ? :D
Qui s'est amusé à faire des parties en visio conférence ? :D
Bon après plus sérieusement, si on voit ça comme une alternative au jeu sur une vraie table, je suis d'accord que c'est la déception ultime (surtout si tu aimes caresser tes petits cubes et tes petits bonhomme en bois ! ). C'est un peu comme quand tu as fini les Unlock! et que tu fais des Exit, c'est sympa, mais c'est quelques crans en dessous au niveau de l'ambiance, du fun, de la vie !
Mais d'ici quelques temps Asmodée va acheter une boîte qui fait de la réalité virtuelle, une autre qui fait du ressenti de texture par impulsion électrique sur l'écran, et d'ici 10 ans tu seras dans la matrice, tu ne verras même plus la différence ! :D