Acathla dit :Quand je dis que les rachats d'Asmodée n'apportent pas que des bonne choses
MasterZao dit :@Loic, j'ai du mal à suivre ton raisonnement par moments :T'es capable de me démontrer que 2×3=6 ?
Comment peut-on s'exercer à l'esprit critique, à baser son opinion sur des faits solides, vérifiés, sourcés, étudiés. Et en même temps avancer de façon péremptoire le réchauffement climatique est un fait parce que les assureurs provisionne (sans aucune source citée), que la "Terre plate" c'est du bullshit parce que... quoi ?
Le principe d'une civilisation, c'est qu'elle ne peut avancer qu'en se basant sur les acquis de ses prédécesseurs. En se plaçant sur "des épaules de géant" comme l'a dit Newton. Au bout d'un moment, si tu dois redémontrer sans cesse tout depuis l'origine du monde, tu n'avances à rien (c'est presque la base de l'obscurantisme).
Comme je le dit juste au-dessus, si. Passer son temps à expliquer que plusieurs millions de Juifs ont été exécuté pendant la Seconde Guerre Mondiale, ça empêche d'avancer sur d'autres sujets. Une société ne peut pas progresser si elles écoutent les idées les plus farfelues. Quand tu vois que certaines idées, dont on sait pertinemment qu'elles sont fausses, sont encore débattues à la télé (voir à l'Assemblée Nationale), tu sais que la société ne peut que s'enfoncer dans l'ignorance. Pendant ce temps, les "vrais" débats d'idée (ceux sur lesquels il y a des choses à débattre pour savoir dans quelle direction on va) sont relégués au second plan. Comme dit plus haut, c'est l'un des gros problèmes de la "démocratie" telle qu'elle nous est vendue aujourd'hui : en laissant croire que toutes les idées se valent, on stagne en tant que société.
Mais si j'attaque sous cet angle, c'est parce que je pense qu'on ne peut pas "s'éduquer" sans se confronter de manière, même aux "pires opinons".
Par exemple, il y a des arguments tout à fait entendable comme "on ne sent pas la terre tourner" ou "on observe bien que c'est le soleil qui tourne et pas la Terre" qui peuvent sembler crédibles.Il a déjà été démontré 1000 fois que c'est faux. On peut montrer l'expérience du Pendule de Foucault à des enfants pour leur expliquer (c'est le principe de l'éducation), ça n'a pas à être débattu entre adultes (parce qu'on le sait, il suffit d'ouvrir un livre,...). Rédémontrer sans cesse les évidences, comme je l'ai dit plus haut, ça ne peut que nous faire régresser. Il ne faut pas oublier nos prédécesseurs au risque de sans cesse devoir redémontrer des choses que l'on sait déjà.
A chacun de pouvoir croiser les informations contradictoires, les théories, les expérimentations, les observations pour ensuite se faire son opinion.Il y a tellement de sujet sur lesquels il est important de faire ça, que devoir redémontrer sans cesse les choses que l'on sait est une IMMENSE perte de temps (et donc de savoir).
Et aussi garder un esprit ouvert pour avoir la force d'en changer si vraiment la balance fini par pencher de l'autre côté.
Comment convaincre, si on se contente de dire "ça ne vaut rien", si on essaie de comprendre l'autre, qu'il en arrivé là peut-être parce que lui aussi à suivi un raisonnement (à peu près) rigoureux mais peut-être incomplet, biaisé parfois.Parce que, sur les sujets déjà débattus, ça ne sert à rien. Un mec peut venir te dire que le l'hypothèse de Fermat est fausse avec un raisonnement complet, ça n'a aucune valeur. L'hypothèse a été démontré, tu lui fous le théorème entre les mains et basta. On n'a pas a rediscuté de sa démonstration. Sauf s'il peut apporter la preuve d'une erreur dans la démonstration. Mais, dans ce cas, il monte sur les épaules de ses prédécesseurs, s'appuie sur quelque chose que l'on sait et, à partir de là, il démontre l'erreur. S'il repart de 0 (sauf à avoir une excellente raison), on s'en fout. La société ne doit pas revenir sans cesse sur ce qu'elle a fait, elle doit regarder devant grâce à ce que l'on sait d'avant.
Einstein n'a pas détruit les théories de Newton avec la relativité, ils les a complété.
Ou bien comment lui "ouvrir les yeux", lui faire se rendre compte des faiblesses de son raisonnement.Sur un débat d'idée (par exemple le revenu universel dont on parle plus haut), c'est possible. Sur un truc démontré par d'autres scientifiques, non. J'ai autre chose à faire (sauf s'il veut apprendre et comprendre, on en revient à l'éducation). Mais débattre de la platitude de la Terre avec un adulte, ça ne m'intéresse pas, ça n'a aucun intérêt, pour personne.
Peut-être même que parfois tu te surprendras à réaliser que c'est toi qui étais dans l'erreur.
Je suis peut-être trop "mou", mais je trouve que l'humilité est souvent ce qui fait défaut lors de ce genre de discussion. Et j'en manque moi-même souvent, à l'écrit c'est plus facile de garder un certain recul, et encore.
La difficulté dans les débats d'idée entre "profane", c'est que les deux personnes peuvent être à des moments de réflexion très distincts (entre expert, c'est un peu différent). Parfois, ton interlocuteur te sort des arguments (tout à fait valable), mais que tu as déjà entendu 10 fois, et donc tu sais exactement comment les contrer, quelles en sont les faiblesses,... Et c'est clair que, dans ce cas, tu peux facilement paraître hautain (alors que tu as toi-même été dans la même situation quand tu es passée par cette phase de réflexion). Evidemment, l'inverse est possible et tu peux tomber sur quelqu'un qui a autant de recul que toi avec l'avis opposé. Et c'est là que ton avis peut évoluer.
Souvent, on réplique que le débatteur n'est là que pour asséner ses idées, pas pour changer d'avis. En même temps, s'il débat, normalement, c'est qu'il a réfléchi à la question et que donc, son avis est basé sur du solide (en tout cas dans son référentiel). Il est normal qu'il ne change pas d'avis en 2 arguments (sinon, ça veut dire qu'il n'avait pas du tout réfléchi à la question). Quand tu as passé le stade de l'information, que tu as compilé pas mal d'avis divergents et que tu t'es fait une opinion, l'évolution de cette opinion demandera forcément plus de temps car il faudra que ton interlocuteur trouve de nouveaux arguments que tu n'as pas déjà entendu et qui soient suffisamment solides pour te faire changer d'avis. Plus tu connais un sujet, moins tu changes facilement d'avis.
La plupart du temps, dans un débat entre personnes qui ont suffisamment réfléchi à la question débattue, le but n'est pas de convaincre le type en face, mais bien ceux qui écoutent (ou lisent) et qui en sont encore à la phase de recueil d'informations.
Les arguments de l'autre peuvent cependant faire évoluer ton avis ou l'affiner.
Evidemment, tout ça n'est valable que si on débat d'une question ouverte. Si on débat du réchauffement climatique, ça a beaucoup moins d'intérêt.
Loïc 
loïc dit :Zyrkiel dit :OverWhirl dit :loïc dit :Acathla dit :Pour l'éducation, c'est compliquer de parler de mensonge...Aujourd'hui, l'information va tellement vite que tout le monde doit avoir un avis sur tout. Et ça, ça ne peut pas marcher. C'est impossible de connaître suffisamment des sujets aussi pointus pour en parler comme ça.
la Terre est plate, je n'ai pas trop d'arguments
mais l'évolution ou le réchauffement climatique, un certain nombre de faits sont utilisés pour étayer les opinions...des 2 côtés, chacun en a une lecture différente....et se fait donc une opinion...
Surtout que, pour les citoyens, l'intérêt n'est pas de tout comprendre dans les moindres détails, mais d'avoir une vision suffisamment claire pour prendre des décisions politiques. Aujourd'hui, les faits sont tellement brouillés qu'il est impossible d'avoir un avis éclairé sur la majorité des sujets. Alors avant de pouvoir prendre des décisions politiques pertinentes...
Parce que l'expert peut te désigner un problème, voir ébaucher des débuts de solution. Mais la solution à un problème, c'est aux citoyens de la prendre. Et à l'heure actuelle, cette charnière citoyen/expert est complètement grippée parce que les experts sont décrédibilisés (souvent par les hommes politiques élus ou des lobbys) et qu'on nous fait croire que n'importe qui peut avoir un avis sur tout (le fameux ultracrépidarianisme dont on entend un peu parler en ce moment)Ca c'est le problème numéro un de la démocratie... En réalité, que tout le monde ait le droit de vote est un gros problème en soit. [...]
Oula je vois rouge...
En gros le problème de la démocratie c'est la démocratieBah non, parce que la démocratie, ce n'est pas le suffrage universel.
C'est une énorme dérive de nos systèmes actuels qui ont réussi à faire accepter le fait que : suffrage universel = démocratie.
Or, non, clairement pas. Demander son avis à tout monde (alors qu'au minimum 90% des gens n'ont aucune idée des enjeux réels), ce n'est pas démocratique. Surtout que souvent, le "vainqueur" applique un programme pour lequel moins de la moitié des électeurs sont d'accord. Donc même dans l'esprit du suffrage universel, ça marche moyen.
Mais, un jour, on arrivera peut-être à faire comprendre aux gens que la démocratie, ce n'est pas demander à Michel, Chantal, Jean-Yves et Grégory ce qu'ils pensent de n'importe quel sujet.
Désolé mais non.
Tu confonds démocratie et les formes d'oligarchie.
Démocratie:
"Le terme démocratie, du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, combinaison de δῆμος / dêmos, « territoire » (de daiesthai, « partager ») puis « peuple » (en tant qu'ensemble de tous les citoyens de la cité), et kratein (« commander »), désigne à l'origine un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions politiques au moins par le vote. Il désigne aujourd'hui tout système politique dans lequel le peuple est souverain. Par extension, la démocratie peut aussi qualifier une forme de société, la manière de se gouverner qu'adopte une organisation ou encore un système de valeurs.
[...]"
(source Wikipédia)
La démocratie repose sur le fait qu'à un moment ou à un autre chacun a le droit de s'exprimer de manière égale.
Oligarchie:
"
[...]"
(source Wikipédia)
Aristocratie:
"Une aristocratie est un régime politique dans lequel le pouvoir est officiellement détenu par une élite minoritaire mais dominante : caste, noblesse ou classe sociale, représentants élus ou cooptés, élite intellectuelle ou technocratique, voire philosophique. On désigne également par aristocratie les membres de cette élite, que ce soit des nobles ou des élus, des notables ou des riches, une nomenklatura ou un establishment, ou tout autre forme d'élite visible ou cachée.
[...]"
(source Wikipédia)
Technocratie:
"La technocratie est une forme de gouvernement (d'entreprise, d'État) où la place des experts techniques et de leurs méthodes est centrale dans les prises de décisionD 1. Selon le Dictionnaire de la langue philosophique1 la technocratie est « la condition politique dans laquelle le pouvoir effectif appartient à des techniciens appelés ‹ technocrates › ». Le terme même de « technocratie » trouve ses origines dans les années 1920, avec l'industrialisation, la crise économique et la Grande Dépression ; mais la notion correspondante possède des racines profondes dans la culture et dans l’histoire occidentale. Après un « âge d’or » dans les années 1920-1930 où l'on avait une véritable foi dans le progrès technique (avec notamment le groupe X-Crise en France, et le Mouvement technocratique aux États-Unis), la technocratie se retrouve sous diverses formes dérivées dans les sociétés post-industriellesD 2, comme la technostructure de John Kenneth Galbraith.
[...]"
(source Wikipédia)
Ce que tu dis n'est que mépris envers le peuple. Tes propos montrent que tu trouves les gens idiots et incapables de prendre une décision éclairée (et que tu te sens supérieurs à eux au passage).
Pourtant la démocratie vient du fait que chacun participe. Lorsque la prise de décision n'appartient qu'à un groupe restreint il s'agit d'une forme d'oligarchie. A partir de là prend celle qui te convient le mieux, mais n'appelle pas ça démocratie.
C’est là qu’un bouton “J’aime” me manque pour les dernières interventions de Loïc… 
Asmodée est il une démocratie ?
un rachat diminue le pouvoir, donc diminue la démocratie…?
loïc dit :C'est quoi l'argument ici?MasterZao dit :@Loic, j'ai du mal à suivre ton raisonnement par moments :T'es capable de me démontrer que 2×3=6 ?
Comment peut-on s'exercer à l'esprit critique, à baser son opinion sur des faits solides, vérifiés, sourcés, étudiés. Et en même temps avancer de façon péremptoire le réchauffement climatique est un fait parce que les assureurs provisionne (sans aucune source citée), que la "Terre plate" c'est du bullshit parce que... quoi ?
Le principe d'une civilisation, c'est qu'elle ne peut avancer qu'en se basant sur les acquis de ses prédécesseurs. En se plaçant sur "des épaules de géant" comme l'a dit Newton. Au bout d'un moment, si tu dois redémontrer sans cesse tout depuis l'origine du monde, tu n'avances à rien (c'est presque la base de l'obscurantisme).
Tu prends une évidence en analogie pour donner du poids à ton "argumentaire" mais tu ne prouves rien. L'histoire a souvent été altérée au crédit de certaines civilisation. Pourtant chaque historien cherche bien la vérité historique (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9_historique) mais celle-ci peut être subjective vis-à-vis des découvertes en courtes et des choses encore non découvertes.ais si j'attaque sous cet angle, c'est parce que je pense qu'on ne peut pas "s'éduquer" sans se confronter de manière, même aux "pires opinons".Comme je le dit juste au-dessus, si. Passer son temps à expliquer que plusieurs millions de Juifs ont été exécuté pendant la Seconde Guerre Mondiale, ça empêche d'avancer sur d'autres sujets. Une société ne peut pas progresser si elles écoutent les idées les plus farfelues. Quand tu vois que certaines idées, dont on sait pertinemment qu'elles sont fausses, sont encore débattues à la télé (voir à l'Assemblée Nationale), tu sais que la société ne peut que s'enfoncer dans l'ignorance. Pendant ce temps, les "vrais" débats d'idée (ceux sur lesquels il y a des choses à débattre pour savoir dans quelle direction on va) sont relégués au second plan. Comme dit plus haut, c'est l'un des gros problèmes de la "démocratie" telle qu'elle nous est vendue aujourd'hui : en laissant croire que toutes les idées se valent, on stagne en tant que société.
Il n'est pas inutile de se questionner même sur des sujets connus. Cela peut instruire un auditoire qui n'est pas encore en possession du savoir débattu.
De plus, tu ne donnes aucunes sources.
Je passe sur tes idées de démocratie car je t'ai déjà répondu.
Je suis tout de même d'accord avec toi sur le fait qu'il y a peu de débats approfondis sur des thèmes pointus.
Alors tu n'as jamais démontré ton affirmation que j'ai mis en gras.Par exemple, il y a des arguments tout à fait entendable comme "on ne sent pas la terre tourner" ou "on observe bien que c'est le soleil qui tourne et pas la Terre" qui peuvent sembler crédibles.Il a déjà été démontré 1000 fois que c'est faux. On peut montrer l'expérience du Pendule de Foucault à des enfants pour leur expliquer (c'est le principe de l'éducation), ça n'a pas à être débattu entre adultes (parce qu'on le sait, il suffit d'ouvrir un livre,...). Rédémontrer sans cesse les évidences, comme je l'ai dit plus haut, ça ne peut que nous faire régresser. Il ne faut pas oublier nos prédécesseurs au risque de sans cesse devoir redémontrer des choses que l'on sait déjà.
De plus, si on prenait toujours pour acquis ce qu'ont découvert/prouvé nos prédécesseurs alors il n'y aurait jamais eu de relativité générale qui dément la gravitation tel que Newton l'avait formulé.
Donc, non je ne trouve pas que revenir sur des sujets fasse régresser. Après on s'appuie toujours sur des travaux pertinents, comme référence, pour débuter les siens.
Je te remercierai si tu pouvais démontrer que cela engendre une la perte de temps et que cela implique une perte de savoir.A chacun de pouvoir croiser les informations contradictoires, les théories, les expérimentations, les observations pour ensuite se faire son opinion.Il y a tellement de sujet sur lesquels il est important de faire ça, que devoir redémontrer sans cesse les choses que l'on sait est une IMMENSE perte de temps (et donc de savoir).
Et aussi garder un esprit ouvert pour avoir la force d'en changer si vraiment la balance fini par pencher de l'autre côté.
Désolé mais ici tu te contredis toi-même.Comment convaincre, si on se contente de dire "ça ne vaut rien", si on essaie de comprendre l'autre, qu'il en arrivé là peut-être parce que lui aussi à suivi un raisonnement (à peu près) rigoureux mais peut-être incomplet, biaisé parfois.Parce que, sur les sujets déjà débattus, ça ne sert à rien. Un mec peut venir te dire que le l'hypothèse de Fermat est fausse avec un raisonnement complet, ça n'a aucune valeur. L'hypothèse a été démontré, tu lui fous le théorème entre les mains et basta. On n'a pas a rediscuté de sa démonstration. Sauf s'il peut apporter la preuve d'une erreur dans la démonstration. Mais, dans ce cas, il monte sur les épaules de ses prédécesseurs, s'appuie sur quelque chose que l'on sait et, à partir de là, il démontre l'erreur. S'il repart de 0 (sauf à avoir une excellente raison), on s'en fout. La société ne doit pas revenir sans cesse sur ce qu'elle a fait, elle doit regarder devant grâce à ce que l'on sait d'avant.
Einstein n'a pas détruit les théories de Newton avec la relativité, ils les a complété.
Si quelqu'un peut prouver sans erreur qu'avec les mêmes postulats il peut arriver à un résultat différent alors il faut ouvrir un débat.
De plus, un débat reste généralement ouvert car il y aura souvent de nouvelles connaissances qui pourront venir l'enrichir.
Pourtant tu perds l'occasion de transmettre ton savoir à quelqu'un qui en a besoin. C'est dommage comme démarche. De plus ça offre une belle anecdote :pOu bien comment lui "ouvrir les yeux", lui faire se rendre compte des faiblesses de son raisonnement.Sur un débat d'idée (par exemple le revenu universel dont on parle plus haut), c'est possible. Sur un truc démontré par d'autres scientifiques, non. J'ai autre chose à faire (sauf s'il veut apprendre et comprendre, on en revient à l'éducation). Mais débattre de la platitude de la Terre avec un adulte, ça ne m'intéresse pas, ça n'a aucun intérêt, pour personne.
Peut-être même que parfois tu te surprendras à réaliser que c'est toi qui étais dans l'erreur.
Je suis peut-être trop "mou", mais je trouve que l'humilité est souvent ce qui fait défaut lors de ce genre de discussion. Et j'en manque moi-même souvent, à l'écrit c'est plus facile de garder un certain recul, et encore.La difficulté dans les débats d'idée entre "profane", c'est que les deux personnes peuvent être à des moments de réflexion très distincts (entre expert, c'est un peu différent). Parfois, ton interlocuteur te sort des arguments (tout à fait valable), mais que tu as déjà entendu 10 fois, et donc tu sais exactement comment les contrer, quelles en sont les faiblesses,... Et c'est clair que, dans ce cas, tu peux facilement paraître hautain (alors que tu as toi-même été dans la même situation quand tu es passée par cette phase de réflexion). Evidemment, l'inverse est possible et tu peux tomber sur quelqu'un qui a autant de recul que toi avec l'avis opposé. Et c'est là que ton avis peut évoluer.
Souvent, on réplique que le débatteur n'est là que pour asséner ses idées, pas pour changer d'avis. En même temps, s'il débat, normalement, c'est qu'il a réfléchi à la question et que donc, son avis est basé sur du solide (en tout cas dans son référentiel). Il est normal qu'il ne change pas d'avis en 2 arguments (sinon, ça veut dire qu'il n'avait pas du tout réfléchi à la question). Quand tu as passé le stade de l'information, que tu as compilé pas mal d'avis divergents et que tu t'es fait une opinion, l'évolution de cette opinion demandera forcément plus de temps car il faudra que ton interlocuteur trouve de nouveaux arguments que tu n'as pas déjà entendu et qui soient suffisamment solides pour te faire changer d'avis. Plus tu connais un sujet, moins tu changes facilement d'avis.
La plupart du temps, dans un débat entre personnes qui ont suffisamment réfléchi à la question débattue, le but n'est pas de convaincre le type en face, mais bien ceux qui écoutent (ou lisent) et qui en sont encore à la phase de recueil d'informations.
Les arguments de l'autre peuvent cependant faire évoluer ton avis ou l'affiner.
Evidemment, tout ça n'est valable que si on débat d'une question ouverte. Si on débat du réchauffement climatique, ça a beaucoup moins d'intérêt.
Pour cette partie je suis plutôt d'accord ;)
Enfin, si deux personnes avec un solide bagage débattent, l'un parviendra peut-être à trouver une faille dans le raisonnement de son opposant.
Zyrkiel dit :Démocratie:
"Le terme démocratie, du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, combinaison de δῆμος / dêmos, « territoire » (de daiesthai, « partager ») puis « peuple » (en tant qu'ensemble de tous les citoyens de la cité), et kratein (« commander »), désigne à l'origine un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions politiques au moins par le vote. Il désigne aujourd'hui tout système politique dans lequel le peuple est souverain. Par extension, la démocratie peut aussi qualifier une forme de société, la manière de se gouverner qu'adopte une organisation ou encore un système de valeurs.
[...]"
(source Wikipédia)
La démocratie repose sur le fait qu'à un moment ou à un autre chacun a le droit de s'exprimer de manière égale.
Quand tu as voté pour déléguer ton pouvoir, par définition, tu n'as plus le pouvoir. Donc, en France par exemple (mais dans la plupart des pays), tu n'es pas en démocratie. Le pouvoir est détenu par quelques uns. Le fait que ces quelques une aient été "élu" ne change pas le fond du problème (techniquement, il l'aggrave parce que les biais du vote sont très nombreux, surtout en suffrage universel)
Ce que tu dis n'est que mépris envers le peuple. Tes propos montrent que tu trouves les gens idiots et incapables de prendre une décision éclairée (et que tu te sens supérieurs à eux au passage).
Pourtant la démocratie vient du fait que chacun participe. Lorsque la prise de décision n'appartient qu'à un groupe restreint il s'agit d'une forme d'oligarchie. A partir de là prend celle qui te convient le mieux, mais n'appelle pas ça démocratie.
A priori, tu ne m'as pas compris. Je dis que je préfère que le peuple prennes les décisions plutôt que des élus, et je méprise la peuple. Non, clairement, soit je me suis mal exprimé, soit tu n'as pas compris mon propos.
Ta deuxième phrase ne laisse aucune ambiguïté sur le fait qu'on ne s'est pas compris.
Zyrkiel dit :Faire comprendre que ressasser sans cesse les faits connus ne nous fait pas avancer. Si on doit à chaque fois revenir aux axiomes de base pour démontrer un nouveau théorème, on en serait encore au Moyen Age. Les idées qui ne respectent pas les faits n'ont donc que pour objectif de nous détourner des avancées de la société.loïc dit :C'est quoi l'argument ici?MasterZao dit :@Loic, j'ai du mal à suivre ton raisonnement par moments :T'es capable de me démontrer que 2×3=6 ?
Comment peut-on s'exercer à l'esprit critique, à baser son opinion sur des faits solides, vérifiés, sourcés, étudiés. Et en même temps avancer de façon péremptoire le réchauffement climatique est un fait parce que les assureurs provisionne (sans aucune source citée), que la "Terre plate" c'est du bullshit parce que... quoi ?
Le principe d'une civilisation, c'est qu'elle ne peut avancer qu'en se basant sur les acquis de ses prédécesseurs. En se plaçant sur "des épaules de géant" comme l'a dit Newton. Au bout d'un moment, si tu dois redémontrer sans cesse tout depuis l'origine du monde, tu n'avances à rien (c'est presque la base de l'obscurantisme).
Evidemment que je prends une évidence. Mon propos est de dire que nier les évidences et les remettre sans cesse en question sans fondement nous reculer en tant que société.
Tu prends une évidence en analogie pour donner du poids à ton "argumentaire" mais tu ne prouves rien.
Et, à toutes fins utiles, l'Holocauste est nié assez régulièrement et certains essayent encore de faire croire que c'est une affabulation. Donc, est-ce vraiment une "évidence" ?
L'histoire a souvent été altérée au crédit de certaines civilisation. Pourtant chaque historien cherche bien la vérité historique (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9_historique) mais celle-ci peut être subjective vis-à-vis des découvertes en courtes et des choses encore non découvertes.C'est le principe de l'Histoire. Elle est et reste en partie incomplète de par sa nature. Une nouvelle découverte ou un nouvel éclairage sont bien des manières de remettre en cause certaines choses. Mais, pour remettre en cause quelque chose, il faut apporter du neuf. Sinon, on ressasse sans cesse et on n'avance pas. On est globalement d'accord.
Il n'est pas inutile de se questionner même sur des sujets connus. Cela peut instruire un auditoire qui n'est pas encore en possession du savoir débattu.L'instruction étant la base, évidemment. Mais instruction n'est pas débat. Puisque, pour débattre, il faut être instruit.
De plus, tu ne donnes aucunes sources.
Des sources sur quel sujet. J'exprime un avis. Après, si tu as des points sur lesquels tu as besoin de sources, n'hésite pas.
Tu veux que je démontre quoi exactement ? Le fait que passer du temps à faire quelque chose empêche de faire autre chose.Alors tu n'as jamais démontré ton affirmation que j'ai mis en gras.Par exemple, il y a des arguments tout à fait entendable comme "on ne sent pas la terre tourner" ou "on observe bien que c'est le soleil qui tourne et pas la Terre" qui peuvent sembler crédibles.Il a déjà été démontré 1000 fois que c'est faux. On peut montrer l'expérience du Pendule de Foucault à des enfants pour leur expliquer (c'est le principe de l'éducation), ça n'a pas à être débattu entre adultes (parce qu'on le sait, il suffit d'ouvrir un livre,...). Rédémontrer sans cesse les évidences, comme je l'ai dit plus haut, ça ne peut que nous faire régresser. Il ne faut pas oublier nos prédécesseurs au risque de sans cesse devoir redémontrer des choses que l'on sait déjà.
Si un chercheur explique (ou démontre) que la Terre est plate à un auditoire, ça lui prend du temps. Tu veux que démontre ça ?
Ce temps, il pourrait l'utiliser à chercher de nouvelles choses pour que l'Humanité apprenne quelque chose de nouveau.
Le temps n'est pas extensible (je peux te chercher des articles à ce sujet, mais c'est quelque chose d'assez clair). Tout le temps qu'un spécialiste passe à refaire ses propres travaux, il ne les passe pas à autre chose. Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'écrit scientifique pour démontrer qu'on ne peut pas faire 2 choses à la fois.
J'ai l'impression que tu confonds "débat" et "éducation". Si le chercheur "apprend" à d'autres, c'est cohérent, sinon, expliquer la même chose aux mêmes personnes, c'est une perte de temps. Je veux bien que tu m'expliques ce que tu ne comprends pas sur ce point.
De plus, si on prenait toujours pour acquis ce qu'ont découvert/prouvé nos prédécesseurs alors il n'y aurait jamais eu de relativité générale qui dément la gravitation tel que Newton l'avait formulé.100 ans après la découverte de la Relativité, on utilise toujours les équations de Newton. Elles ne sont toujours pas rejeté, juste précisé.
Et là encore, Einstein se base sur des travaux concrets pour remettre en cause certains aspects de Newton.
Mais, malgré les travaux effectués, personne ne s'est amusé à remettre en cause Newton. Einstein, quand il le fait, il a des arguments solides. Faire de la Recherche et exposer une recherche en cours à un public large, ce n'est pas tout à fait pareil.
Pareil pour l'Histoire, pour remettre en cause quelque chose, il faut du solide, pas juste une intuition. Une intuition peut te permettre de chercher, pas d'exposer.
Donc, non je ne trouve pas que revenir sur des sujets fasse régresser. Après on s'appuie toujours sur des travaux pertinents, comme référence, pour débuter les siens.Mais je ne parle pas de sujet, mais de travaux solides. Aujourd'hui, des gens remettent en cause Einstein, mais de manière toujours trop parcellaire. Tant qu'ils restent dans leur coin, ça me va. Si, dans leur coin (ou avec quelques collègues), ils arrivent à démontrer un manque, alors, OK, ils en parlent publiquement, un débat est ouvert et on voit si et où est le problème.
Mais non, si on laisse n'importe qui remettre en cause des choses démontrées (démontrées, hein, avec des travaux scientifiques sérieux, reconnus par les pairs, pas juste une opinion), on avance beaucoup moins vite (car le temps que les démonstrateurs reviennent expliquer pourquoi le nouveau travail est faux, ils n'avancent pas sur leurs travaux actuels). La remise en question n'a d'intérêt que si elle est sérieuse.
C'est exactement ce que je dis. Vraiment, tu as survolé un peu trop vite mes propos. Je dis exactement la même chose.Désolé mais ici tu te contredis toi-même.
Parce que, sur les sujets déjà débattus, ça ne sert à rien. Un mec peut venir te dire que le l'hypothèse de Fermat est fausse avec un raisonnement complet, ça n'a aucune valeur. L'hypothèse a été démontré, tu lui fous le théorème entre les mains et basta. On n'a pas a rediscuté de sa démonstration. Sauf s'il peut apporter la preuve d'une erreur dans la démonstration. Mais, dans ce cas, il monte sur les épaules de ses prédécesseurs, s'appuie sur quelque chose que l'on sait et, à partir de là, il démontre l'erreur. S'il repart de 0 (sauf à avoir une excellente raison), on s'en fout. La société ne doit pas revenir sans cesse sur ce qu'elle a fait, elle doit regarder devant grâce à ce que l'on sait d'avant.
Einstein n'a pas détruit les théories de Newton avec la relativité, ils les a complété.
Si quelqu'un peut prouver sans erreur qu'avec les mêmes postulats il peut arriver à un résultat différent alors il faut ouvrir un débat.
Pourtant tu perds l'occasion de transmettre ton savoir à quelqu'un qui en a besoin. C'est dommage comme démarche. De plus ça offre une belle anecdote :pSi la personne n'a jamais reçu ce savoir OK. Si on lui déjà expliqué et qu'elle revient pour dire "C'est n'importe quoi, il suffit de regarder autour de soi pour voir que la Terre est plate", si, c'est de la perte de temps. Je préfère aller l'expliquer à des jeunes qui ne le savent pas encore.
Pour cette partie je suis plutôt d'accord ;)
Enfin, si deux personnes avec un solide bagage débattent, l'un parviendra peut-être à trouver une faille dans le raisonnement de son opposant.
C'est possible. Après, parfois, il y a des points de vue irréconciliables, à cause, par exemple, d'un système de valeur différent.
Hum, löic, il me semble qu’on arrive au contraire à des connaissances plus solides quand on les remet en cause et qu’on y réfléchi, pour finir par les comprendre. Par exemple, 2x3=6, oui à l’époque on me l’a montré avec 3 rangés de 2 cercles. Du coup j’ai intégré cette connaissance, je m’y suis frotté, je l’ai expérimenté.
Je crois qu’au contraire on régresse parce qu’on dit, sur trop de sujets “c’est comme ça, point barre”. Du coup les gens ne s’approprient pas les sujets et il est assez facile du coup de le faire remettre en cause.
Je te donne un exemple: depuis tout petit, on me dit “la peine de mort, c’est mal”. Sans vraiment m’en donner les raisons. Du coup, un jour j’ai vu des gens avec des arguments en faveur de la peine de mort. Et là, pas armé pour y répondre, ben je me suis mis à questionner cette affirmation. En me questionnant, j’ai vu les arguments pour, je les ai fait miens parce qu’ils m’ont convaincu, et maintenant je n’ai plus aucun doute à ce sujet. J’ai des arguments solides à faire valoir.
Je pense qu’on a beaucoup de “valeurs” qui nous sont inculqués sans qu’on nous explique pourquoi elles sont importantes, et c’est pour cela qu’elles sont remises en causes. Pour le mieux d’ailleurs, car certaines n’ont plus de sens. Mais re-réfléchir au pourquoi d’une république, de la laïcité, de la sécurité sociale etc. permettrait au contraire d’assoir plus solidement ces idées.
Et oui, c’est un travail sans fin, parce qu’on a plein de nouvelles personnes qui naissent chaque année 
Bonsoir,
Que nous voici donc devant une nébuleuse, riche en perspectives, mises en abîmes et autres dangers sémantiques. L’épreuve est de taille mais le vaisseau des idées solide et l’équipage des arguments expérimenté.
Le vrai se conclut souvent du faux. (Pascal)
Nourris d’axiomes et de postulats éprouvés, l’aéronef évanescent file sa route, ignorant des chaos vertigineux et du néant toujours proche.
A bord, un capitaine au long cours, comme on les imagine, qui a l’étrange particularité de ne jamais toucher le gouvernail.
" Capitaine, êtes vous Dieu ? Jamais vous ne semblez naviguer et jamais nous ne nous sommes égarés.“
Le capitaine riait fort à cette déclaration et son regard malicieux pétillait plus profondément encore.
” Non, bien sur. Je ne le connais d’ailleurs pas. Mais je vais te dire le secret : je me suis mille fois trompé mais jamais personne ne le sait et je crois bien même que personne n’y fait attention.“
“Mais j’ai quand même une sécurité si jamais vraiment j’allais dans une voie sans issue : elle s’appelle le doute. Tu vois, ça ne semble pas grand chose mais pourtant c’est ce qui change tout.”
L’écran principal s’alluma et une voie familière résonna dans le poste de commandement.
” Bon, dis, tu te connectes à BGA, là ? La partie commence !"
fouilloux dit :Hum, löic, il me semble qu'on arrive au contraire à des connaissances plus solides quand on les remet en cause et qu'on y réfléchi, pour finir par les comprendre. Par exemple, 2x3=6, oui à l'époque on me l'a montré avec 3 rangés de 2 cercles. Du coup j'ai intégré cette connaissance, je m'y suis frotté, je l'ai expérimenté.Là encore, il y a confusion entre "apprentissage" et "remise en question". Je ne dis pas qu'il ne faut rien expliqué. Je dis, au contraire, que l'éducation est primordiale. L'éducation, c'est bien faire comprendre aux gens, leur donner les clés. Evidemment, si tu dis juste, c'est comme ça, ça va pas marcher, on est d'accord.
Je crois qu'au contraire on régresse parce qu'on dit, sur trop de sujets "c'est comme ça, point barre". Du coup les gens ne s'approprient pas les sujets et il est assez facile du coup de le faire remettre en cause.Oui, l'Education a régressé, a priori très fortement ses 20 dernières années. Et donc, en effet, si tu n'éduques pas bien, tu ne peux pas former des citoyens.
Je te donne un exemple: depuis tout petit, on me dit "la peine de mort, c'est mal". Sans vraiment m'en donner les raisons. Du coup, un jour j'ai vu des gens avec des arguments en faveur de la peine de mort. Et là, pas armé pour y répondre, ben je me suis mis à questionner cette affirmation. En me questionnant, j'ai vu les arguments pour, je les ai fait miens parce qu'ils m'ont convaincu, et maintenant je n'ai plus aucun doute à ce sujet. J'ai des arguments solides à faire valoir.On en revient encore et toujours à l'Education. Oui, éduquer, c'est compliqué et ça prend du temps. Mais, il y a bien une différence entre éduquer et débattre d'un sujet de société. Et débattre nécessite d'avoir été éduqué, sinon, en effet, difficile de faire valoir des arguments.
Je pense qu'on a beaucoup de "valeurs" qui nous sont inculqués sans qu'on nous explique pourquoi elles sont importantes, et c'est pour cela qu'elles sont remises en causes. Pour le mieux d'ailleurs, car certaines n'ont plus de sens. Mais re-réfléchir au pourquoi d'une république, de la laïcité, de la sécurité sociale etc. permettrait au contraire d'assoir plus solidement ces idées.Mais là, on parle bien de société, et en effet, les questions sociétales ont pour vocation d'évoluer avec la société. La laïcité est un principe non démontré qui peut s'interroger, la Terre ronde, une réalité, ça ne se débat pas.
J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre Education (ce que l'on apprend, basée sur ce que nos prédécesseurs ont fait et démontrer) et Débat (les choses que l'on interroge en se basant sur ce que nos prédécesseurs ont fait pour aller plus loin).
Et oui, c'est un travail sans fin, parce qu'on a plein de nouvelles personnes qui naissent chaque année :-)
Là encore, Education. On a besoin de moyens pour éduquer tous ces gens qui naissent et leur apprendre ce que l'on sait et comment on découvre de nouvelles choses (et donc comment on construit une méthode de travail, comment on s'interroge,...)
Bonsoir,
- Dites, Capitaine, qu’est ce que c’est, l’éducation ?*
- C’est une chose depuis trop longtemps oubliée. Cela veut dire créer des liens. Vois-tu ces parents heureux, berçant leur enfant ? Ils savent leur condition, leurs moyens et quel que soit leur fortune, ils lui donneront ce qu’ils estiment être le plus important : leur langue, leur culture, leurs traditions, le respect de la famille, toutes ces choses qui vont intégrer le nouvel arrivé dans leur monde. Certains appellent cela le déterminisme social. Pourquoi pas. L’éducation donne un cadre de vie aussi rassurant que réconfortant, ou il en donne l’illusion mais il est le socle sur lequel se construit chaque humain.
- Sauf que certaines sociétés ont perdu leurs repères, ont perdu leur âme et que dans celles-ci, les familles errent, ne savent plus comment élever leurs enfants et s’en remettent à des artifices pour pallier leurs déficiences. Et alors même que, le plus souvent, elles ne sont pas responsables de cette désagrégation du tissu social, elles sont montrées du doigt, culpabilisées.
- Et l’instruction, dans tout cela ? L’instruction est l’affaire de tout Etat organisé car elle élève chaque être humain au savoir, à la compréhension du monde et à l’autonomie.
- Et autant l’instruction est profitable à ceux qui ont reçu une éducation, autant elle est difficile d’accès pour ceux qui n’en ont reçu que peu ou pas. Et pour ces derniers, même si rien n’est perdu, il faudra réparer, remédier en retrouvant les repères qui font défaut. Et c’est loin d’être facile, évident. Et ce ne sera qu’une solution bancale car elle ne soigne pas la source.
- Bien sûr, ces deux termes ne s’opposent pas : les familles instruisent aussi, dans la mesure de leurs possibilités et capacités. Certaines même peuvent se passer des services de l’Etat.
- Autant l’éducation apporte le plus souvent une uniformisation, un conformisme et aussi une acceptation de sa condition, autant l’instruction peut permettre de dépasser ce déterminisme.
- Alors l’instruction, c’est dangereux ? Nous y voilà. Tout dépend de ce qui sera au programme de cette instruction. Tout dépend où l’on placera les curseurs et qui sera chargé de les appliquer. Tout dépendra de la liberté qu’on donnera à chaque enseignant pour transmettre le savoir et bien entendu, tout dépendra du savoir de cet enseignant et de son savoir partager.
- L’instruction est avant tout politique : elle construit ce qui sera utile à chaque société et plus particulièrement utile à ceux qui détiennent le pouvoir économique.
- Cela ne rend pas les étudiants stupides ou ignorants, mais leur intelligence sera orientée de façon à ne pas perturber un certain ordre établi.
- Et alors, naturellement, cette société reproduira elle même ses propres modèles, ses propres besoins, ses propres envies, son propre idéal, toutes ces chose qu’on nommera valeurs pour bien déprécier tout ce qui sortirait de cette norme.
- On dit que le niveau baisse ? Que d’agitations, que de paroles creuses qui ne servent qu’à endormir. Que ce soit la vérité ou non, qu’est ce qui est véritablement fait pour que cela change ? Et si cela ne change pas, c’est que ça doit bien satisfaire un certain équilibre.
- Dans ce cadre, les plus intelligents et les plus éduqués s’en sortent en épousant les doctrines dominantes et profitent d’un système qu’ils auraient tort de vouloir changer ou combattre.
- Puis arrivent ceux qui ont manqué quelques marches mais qui ne désespèrent pas d’accéder au Nirvana. Elles aussi seront plus poussées au conservatisme.
- Et les laissés pour compte, abandonnés contre quelques menues aides, seront noyés dans un océan d’illusions.
- Et le jeu de société ? Ce n’est pas un loisir qu’on peut appeler subversif. Mais ce n’est pas non plus ce qu’on lui demande, la plupart du temps. L’histoire montre sa présence partout mais les jeux joués dans chaque milieu sont différents.
- Aujourd’hui, c’est un marché, comme beaucoup d’autres qui tend à se répandre, surtout dans les milieux éduqués. On y fait naître des envies, des achats compulsifs. Les jeux proposés tendent à être plus luxueux, plus chers.
- C’est donc un loisir qui devient bien compris par le pouvoir économique qui bien sur veut sa part du gâteau, aussi grosse que son appétit.
- Et moi ? Je ne pense pas être dupe. Mais est-ce si grave ? Vais-je culpabiliser en faisant une partie d’un jeu commercial ?
- Vais-je me draper de ma cape de dignité et ne plus me connecter à BGA ?
- Faisons la part des choses. Le monde des indépendants a le droit de se sentir trahi et les entreprises qui avaient autorisé leur jeu à être présent sur cette plate forme vont plus que tiquer. La communication de BGA sur ce rachat est inaudible et ce manque de transparence est comme d’habitude source de suspicions. Il va y avoir des réactions… ou pas.
- Mais globalement, une fois toutes ces péripéties passées, il restera une plate forme de jeux, proposant des jeux intéressants qu’on aimera jouer.
- Plutôt que de crier au loup, je préfère garder mes forces pour des enjeux bien plus importants.
- Une société de commerce n’est pas le problème. Une société où certains s’enrichissent plus que d’autres ne devrait pas l’être non plus. Une société ou chacun souhaite se réaliser sans contraintes abusées devrait même être encouragée.
- Par contre, une société qui laisse plus de 90 % des siens souffrir en les conduisant dans le mur, je ne me sens pas le droit d’être passif.
Bravo ! Votre intervention peut s’appliquer à bon nombre de choses à notre époque. C’est bien dit et c’est assez juste.
Trop de chose à redire, je vais m’abstenir.
loïc dit :Trop de chose à redire, je vais m'abstenir.
En effet, je te comprends ; on voit bien l'évidence universelle qu'en absolu il est très compliqué de communiquer/échanger : On est jamais certain de se faire comprendre et force est de constater que malgré une bonne volonté, c'est ardu et encore plus à l'écrit ; chronophage et énergivore. C'est là que parler de vive voie prend tout son sens.
nb : je ne critique ici personne, je constate simplement par les quiproquos, incompréhensions et redites de part et d'autres que je lis.
OverWhirl dit :loïc dit :Trop de chose à redire, je vais m'abstenir.En effet, je te comprends ; on voit bien l'évidence universelle qu'en absolu il est très compliqué de communiquer/échanger : On est jamais certain de se faire comprendre et force est de constater que malgré une bonne volonté, c'est ardu et encore plus à l'écrit ; chronophage et énergivore. C'est là que parler de vive voie prend tout son sens.
nb : je ne critique ici personne, je constate simplement par les quiproquos, incompréhensions et redites de part et d'autres que je lis.
Tout à fait. Ca se trouve, un autre jour, je me serai lancé dans une analyse de tout ça. Là non.
L'oral, c'est bien, mais tu oublies facilement certaines choses, il est plus difficile de revenir en arrière pour se corriger.
Pas mieux, et en plus il manque les bières.
Pfiou. J’avais un peu perdu le sujet de vu, mais que de choses intéressantes et d’opinion à lire.
Pour en revenir sur le rachat
@Ombre
En ce qui concerne le data, je n’ai vraiment pas beaucoup à craindre : je dois être comme tout le monde multi fiché tous azimuts et tant qu’on n’a pas une dictature au pouvoir, le risque est très modéré. ça nourrira un peu plus les analystes publicitaires et les robots qui décident de la personnalisation des dites publicités.
Je trouve cette position d’abandon personnellement dramatique et une victoire de ceux qui souhaitent cette acceptation par lassitude ou de “j’ai pas le temps”. En recoupant les informations, on a beaucoup plus de niveau de précision que cela. Demain (et déjà hier pour bien des entreprises), on connaît l’impact des ventes, le cercle touché, le taux de pénétration dans les CSP etc… la finalité d’une entreprise est connue, on cherche le consensuel, le mainstream. Innover en étant désintéressé d’un profit financier devient plus dur surtout quand la boite qui te rachète l’est par un lbo : on compte bien faire grossir la bête avant nouvelle revente. Et en acceptant de faire un don/contrepartie de tes données, on aseptise un peu plus l’univers auquel on participe en renforçant leur pouvoir qui est de détenir l’information. C’est un peu plus la mort du libre arbitre et la liberté d"opinion : comment forger une opinion libre quand tout ce qui t’entoure va faire en sorte de limiter/converger tes reflexions, tes aspirations vers une cible choisi. Combien on la sensation de dire “super c’est ce qu’il me fallait” alors que bien en amont tout a été préparé, conditionné dès le plus jeune age (l’enfance est la période forte pour ancrer fortement ce conditionnement). L’entreprise va tout faire pour que ces données lui permettent de produire ici un jeu qui va maximiser les chances de toucher le plus grand nombre pour augmenter sa rentabilité/mop.
Et pire, le moindre effort de mise en avant d’opinion sur ce site par exemple quand tu n’es pas dans la tendance, on a le phénomène des avis sur tout (l’ultracrépidarianisme comme l’énonçait plus amont Loïc) avec une décrédibilisation contre laquelle il devient parfois inutile/impossible de lutter/dialoguer. Le but de PAI Partners (et donc d’Asmodée) est lequel ? le bonheur des joueurs avec le leur ? Mais ce bonheur, lui est conditionné par leur souhait de profit et donc du bonheur banalisé et orienté/cadenassé pour aligner l’équation de la maximisation. En créant des hydres énormes, on augmente ce risque de diluer la richesse ludique et la richesse culturelle tout court. On pourrait faire presque un parallèle avec la PAC qui à engendré la spécialisation des pays dans leur production, détruisant leur richesse de production car non rentable par rapport à des pays selon les types de produits.
Dans ce fil j’ai vu ça :
Le monde du jeu est tellement l’exact opposé de la guerre.
Je serais curieux de connaître la proportion de jeu de société vidéo et de société les plus joués autour de la guerre et de la violence. La production contient une pléthore de jeux autour de la violence qui sont massivement joué à priori par le plus grand nombre pour les jeux vidéos comme ceux de sociétés : quand je vois les déclinaisons de Risk en GS, je me dis que cela doit toujours se vendre en masse. Dire que c’est l’opposé, je dirais plutôt que c’est à l’image de notre société, assez violent quand même. Quand on voit rapidement les scores en $/€, des bockbuster KS dans le JDS et la gamme de jeu à laquelle il corresponde.
Il y aurait plein de truc à échanger sur la démocratie aussi qui quelque part fait le lien avec le contrôle des données. Avec les enfants, on échange de temps à autre sur ce point et le fait que tout le monde puisse voter à égal. Le principe est beau, pour autant, cela soulève beaucoup de question et non, tout le monde ne peut pas voter à tous les sujets de manière égale. Un peu comme la proportionnelle, bien sur le papier, ingérable dans les faits. Et pour l’élite qui devrait servir la nation, car “sachant”, Franck Lepage résume bien cela dans incultures
Ludiquement