Outre le fait que je trouve cela laid, c'est un système de représentation de l'espace très abstrait.
Ben moi j'aime bien. Et on ne peut pas plaire à tout le monde...
Quand à l'abstraction de la représentation de l'espace, je pense qu'on pourrait la trouver dans tout tes Moz d'or (qui sont par ailleurs presque tous des jeux que j'aime beaucoup), et l'une des raisons est le fait que le jeu est en général une abstraction de la réalité...
Un hexagone permet de se "propager" dans 6 directions. en ce sens, il est moins abstrait qu'un carré et plus qu'un octogone
Karis dit:Un hexagone permet de se "propager" dans 6 directions. en ce sens, il est moins abstrait qu'un carré et plus qu'un octogone
En fait, je trouve le carré bien plus maniable que l'hexagone: - on peut s'en servir comme carré, avec 4 voisins - on peut s'en servir comme "hexagone", avec 6 voisins (en décalant les lignes de carrées d'1/2 carré à chaque ligne) - on peut s'en servir comme "octogone" avec 8 voisins (en utilisant les diagonales.
L'hexagone ne peut lui être arrangé QUE comme hexagone. Idem pour l'octogne (qui lui a même besoin de carrés pour remplir un espace!).
Karis dit:Quand à l'abstraction de la représentation de l'espace, je pense qu'on pourrait la trouver dans tout tes Moz d'or (qui sont par ailleurs presque tous des jeux que j'aime beaucoup), et l'une des raisons est le fait que le jeu est en général une abstraction de la réalité... Un hexagone permet de se "propager" dans 6 directions. en ce sens, il est moins abstrait qu'un carré et plus qu'un octogone
Les jeux sont des représentations de la réalité, pas forcément des abstractions. A mes yeux, les carrés et les octogones sont tout aussi abstraits que les hexagones. La seule question qui compte est : qu'est-ce qu'ils représentent ? Une case à Imperial a des frontières particulières et représente un territoire donné. Une case à Twilight Struggle représente un pays ; sa position sur la carte est précise. Je n'ai pas joué à Assyria et ne me permets donc pas de porter un jugement définitif, mais les hexagones réprésentent généralement juste une portion abstraite d'espace. Mais tout cela n'est pas très important ; Antiquity a recours aux hexagones et est un très bon jeu.
Karis dit:Quand à l'abstraction de la représentation de l'espace, je pense qu'on pourrait la trouver dans tout tes Moz d'or (qui sont par ailleurs presque tous des jeux que j'aime beaucoup), et l'une des raisons est le fait que le jeu est en général une abstraction de la réalité... Un hexagone permet de se "propager" dans 6 directions. en ce sens, il est moins abstrait qu'un carré et plus qu'un octogone
Les jeux sont des représentations de la réalité, pas forcément des abstractions. A mes yeux, les carrés et les octogones sont tout aussi abstraits que les hexagones. La seule question qui compte est : qu'est-ce qu'ils représentent ? Une case à Imperial a des frontières particulières et représente un territoire donné. Une case à Twilight Struggle représente un pays ; sa position sur la carte est précise. Je n'ai pas joué à Assyria et ne me permets donc pas de porter un jugement définitif, mais les hexagones réprésentent généralement juste une portion abstraite d'espace. Mais tout cela n'est pas très important ; Antiquity a recours aux hexagones et est un très bon jeu.
Enfin en ce qui me concerne, Imperial (très bon jeu) n'est qu'une représentation extrèment abstraite des événements de l'époque traitée (ainsi que de la géographie). Ce n'est pas parce qu'il y a un pays dessiné, que c'est plus concret qu'un hexagone, parce que ce qui compte c'est avant tout ce qu'on y fait. De même à TS (excellent jeu), les "chemins" entre les cases sont tout ce qu'il y a de plus abstraits.
Cela ne veut pas pour autant dire que l'abstraction est condamnable car justement c'est une abstraction judicieuse qui rend une situation complexe et dense "jouable" par des humains (sans verser dans la simulation par ordinateur).
A Assyria, on représente une zone géographique, et la découper en hexagones est certainement une abstraction, mais cela permet de déterminer des zones d'influences, des sites et tout ce qui fait un jeu. Mais bon comme tu le dis, tu te fera ton propre avis, et je ne doute pas que ce sera fait rapidement
Karis dit:Ce n'est pas parce qu'il y a un pays dessiné, que c'est plus concret qu'un hexagone, parce que ce qui compte c'est avant tout ce qu'on y fait.
C'est là que nous ne pouvons pas être d'accord. Que la case ait la forme d'un pays ou même que la case porte un nom sont des choses qui changent tout. Parce que dans ce cas, la case n'est pas juste une case, c'est-à-dire un des éléments d'une mécanique. Elle représente quelque chose ; elle s'y réfère au moyen de sa forme ou de son nom. Que cette représentation ne soit pas d'une très grande fidélité à la réalité n'y change rien. Le fait est qu'elle représente. Ce qui est dommage avec les hexagones (ou toute autre grille abstraite), c'est qu'ils ne représentent rien. Il s'agit juste d'une pure abstraction de l'espace.
MOz dit:C'est là que nous ne pouvons pas être d'accord. Que la case ait la forme d'un pays ou même que la case porte un nom sont des choses qui changent tout. Parce que dans ce cas, la case n'est pas juste une case, c'est-à-dire un des éléments d'une mécanique.
"0101" ou "0422", ... c'est pas assez joli comme nom de case hexagonale?
Sérieusement, je pense qu'une case est une case. Qu'elle s'appelle "France" ou "l'hexagone au milieu des autres". Tout est dans l'imaginaire qui vient autour de ladite case. C'est vrai que c'est plus facile de s'imaginer un territoire quand on voit une case avec un nom et un tracé particuliers, plutôt qu'une case anonyme avec la même forme que toutes les autres. Mais au final, en termes de mécanique de jeu, une case reste une case, quelle que soit sa "personnalité".
mildaene dit:Sérieusement, je pense qu'une case est une case. Qu'elle s'appelle "France" ou "l'hexagone au milieu des autres". Tout est dans l'imaginaire qui vient autour de ladite case. C'est vrai que c'est plus facile de s'imaginer un territoire quand on voit une case avec un nom et un tracé particuliers, plutôt qu'une case anonyme avec la même forme que toutes les autres. Mais au final, en termes de mécanique de jeu, une case reste une case, quelle que soit sa "personnalité".
Si à tes yeux un jeu n'est qu'un mécanisme, il est évident que les cases ne peuvent être que des cases, le reste n'étant que de la décoration. Moi, je pense qu'un jeu est plus que ça.
MOz dit:C'est là que nous ne pouvons pas être d'accord. Que la case ait la forme d'un pays ou même que la case porte un nom sont des choses qui changent tout. Parce que dans ce cas, la case n'est pas juste une case, c'est-à-dire un des éléments d'une mécanique.
"0101" ou "0422", ... c'est pas assez joli comme nom de case hexagonale? Sérieusement, je pense qu'une case est une case. Qu'elle s'appelle "France" ou "l'hexagone au milieu des autres". Tout est dans l'imaginaire qui vient autour de ladite case. C'est vrai que c'est plus facile de s'imaginer un territoire quand on voit une case avec un nom et un tracé particuliers, plutôt qu'une case anonyme avec la même forme que toutes les autres. Mais au final, en termes de mécanique de jeu, une case reste une case, quelle que soit sa "personnalité".
-Mildaene.
C'est d'autant plus vrai qu'a priori l'existence même du peuple Assyrien était des plus contestée par la communauté scientifique il y a une poignée d'année (hors dans Assyria, on évoque plutôt les origines nomades de cet empire). C'est donc d'autant plus difficile d'avoir une carte présentant un contexte précis quand le thème est le nomadisme...
Par ailleurs, pour moi, ce n'est pas parce qu'il y a écrit "France" que le jeu devient une subtile simulation de l'époque, tenant compte des spécificités techniques et géographiques des pays. Je le répète : Imperial est un très bon jeu, mais on est absolument pas projeté dans une simulation à l'échelle grand stratégique...
Karis dit:Par ailleurs, pour moi, ce n'est pas parce qu'il y a écrit "France" que le jeu devient une subtile simulation de l'époque, tenant compte des spécificités techniques et géographiques des pays. Je le répète : Imperial est un très bon jeu, mais on est absolument pas projeté dans une simulation à l'échelle grand stratégique...
On ne parle pas de la même chose. Tu raisonnes en terme de mécanismes (d'où la référence à la simulation) quand je raisonne en terme de représentation.
Là ou je ne te suis pas c’est qu’il y une pléthore de jeux à hexagones, ou sont indiqués des noms, voire des pays. Est ce que dans ce cas l’hexagone est également une représentation abstraite de l’espace ?
Cela illustre juste le fait qu'on ne peut pas se comprendre. On a des visions radicalement différentes de ce qu'est le ludique.
Karis dit:Là ou je ne te suis pas c'est qu'il y une pléthore de jeux à hexagones, ou sont indiqués des noms, voire des pays. Est ce que dans ce cas l'hexagone est également une représentation abstraite de l'espace ?
C'est moins abstrait qu'une grille vierge. Les hexagones ont rarement une "âme". Leur aspect symétrique, identique, reproductible à l'infini nuit gravement à l'imaginaire. Il donne toujours un côté froid et mathématique au plateau.
Karis dit: C'est d'autant plus vrai qu'a priori l'existence même du peuple Assyrien était des plus contestée par la communauté scientifique il y a une poignée d'année (hors dans Assyria, on évoque plutôt les origines nomades de cet empire).
tiens tu m´en apprends une belle lá. Pour moi les assyriens étaient des commerçants, d´ailleurs fondateur du comptoir de Kanesh, ils étaient pris en étau entre les puissants empires du Mitanni et Hittites, ce n´est que lors de la désagrégation de l´empire mitannien, suite aux troubles de succession, faiblesse des dirigeants et coup de butoir du nouvel empire hittite, que l´empire assyrien a commencé á s´etendre, aidé aussi par une maitrise des armements differentes (archers lourds, cavalerie)
Cela illustre juste le fait qu'on ne peut pas se comprendre. On a des visions radicalement différentes de ce qu'est le ludique.
Très probablement. Je ne suis probablement pas assez esthète à ton goût...
C'est moins abstrait qu'une grille vierge. Les hexagones ont rarement une "âme". Leur aspect symétrique, identique, reproductible à l'infini nuit gravement à l'imaginaire. Il donne toujours un côté froid et mathématique au plateau.
"La carte n'est pas le territoire". Cela pourrait s'extrapoler sur nos plateau de jeu en général (retour à l'abstraction) mais aussi au fait qu'il ne faut pas laisser briser son imagination parce qu'il y a des hexagones, pas plus que parce qu'il ya des cases de mer dans Imperial, ou que les pays de TS sont en fait un réseau de lignes.
Quand on joue à un jeu, il faut accepter le fait que certaines concessions ont été faites à la réalité pour privilégier le ludisme justement...
Karis dit: C'est d'autant plus vrai qu'a priori l'existence même du peuple Assyrien était des plus contestée par la communauté scientifique il y a une poignée d'année (hors dans Assyria, on évoque plutôt les origines nomades de cet empire).
tiens tu m´en apprends une belle lá. Pour moi les assyriens étaient des commerçants, d´ailleurs fondateur du comptoir de Kanesh, ils étaient pris en étau entre les puissants empires du Mitanni et Hittites, ce n´est que lors de la désagrégation de l´empire mitannien, suite aux troubles de succession, faiblesse des dirigeants et coup de butoir du nouvel empire hittite, que l´empire assyrien a commencé á s´etendre, aidé aussi par une maitrise des armements differentes (archers lourds, cavalerie)
C'est pourtant la réalité. Je crois que jusque vers 1850, l'existence de l'Assyrie en tant qu'empire était formellement contestée (et ce malgré des références bibliques ou chez certains auteurs). Ce n'est que quand des fouilles ont été entreprises et Ninive découverte que les convictions ont basculé...
Je me permet d’intervenir dans ce débat à la fois un peu surréaliste et intéressant. En effet je n’ai pas pu m’empêcher de penser à la théorie des lieux centraux du géographe allemand des années 30 Walter Christaller : il utilise des hexagones pour théoriser l’espace. Alors, évidement comme toute conceptualisation en sciences humaines c’est toujours contestable (d’autant que c’est une théorie qui aura bientôt un siècle) mais intéressant.
tiens tu m´en apprends une belle lá.