@ don lopertuis : Tu vois je ne l’ai jamais vu ce truc de prémesure ici, du moins le premier auquel je participe. Sinon oui adel est un habitué du “je garde ma position et j’envoi chier les gens qui ne sont pas d’accord avec moi” surtout que là il a confondu handicap réél de vue et mauvaise notion de distance malgrès un bon 10/10 à chaque yeux.
Pour yoshiryu lui aussi est un habitué du fait de garder sa position mais pas ici 
.
Moi ce qui m’intéresse dans ce truc de prémesure c’est surtout que WFB vient de tourner sa veste après de nombreuses années, je viens aussi d’apprendre que alkelmy donne un avantage à ceux qui estime mieux les distance (me coucherai moins con ce soir…). Pourquoi choisir ce principe plutôt qu’un autre?!
Pour WFB je le conçoit parfaitement pour les notions de charges qui stoppent à 1 cm de l’unité, on gagne en tactique (et en bonne humeur entre joueur) de mon point de vue de faire la prémesure. Alors qu’en contre partie je ne le pense pas à AT-43. Après ça ne reste que mon point de vue que je fait partager même s’il n’est pas accepté par tout le monde (but des forum selon moi).
Sinon pour l’army box thérian oui elle est prévue par contre la dernière date que j’ai n’est pas avant 2011, entre temps on aura les UNA et les Karmans avant (pour le vieux barbu normalement).
Pour la V2 quelques info ont circulés, les DR laissant des commentaires sur leur blog de leur partie tests . J’ai fait un petit résumé ici :
http://rafpark.spaces.live.com/blog/cns … 4002.entry
(copiez /collez le lien mais bon pour le moment c mon dernier article donc facilement trouvable).
Pour le moment il est surtout question que freezer vient de retrouver un grand intérêt avec une téléportation. Les héros cogs gagnent une salve supp apparement. Les thérians vont avoir de nouvelles unités et une nouvelle “ponte” sera dispo. Les pouvoirs des UNA ont été revu à la hausse aussi.
Au final c’est principalement les héros qui ont l’air d’avoir eut un lifting selon ces commentaires mais on est pas à l’abris d’autres news. Désolé pour le RB rien sur eux.
@+
Don Lopertuis dit:Tiens, encore un sujet dans lequel on vient juste parler d'AT-43 et qui dérive sur les histoires de pré-mesure...
Y pas si longtemps ce sujet serait complètement parti en sucette sur le thème du prépeint... Là le pourrissage de topic change de prétexte, le thème tendance en ce moment étant la prémesure, mais nous mène au même résultat que d'habitude : aucun rapport avec le sujet d'origine, des insultes, des posts que leur contenu et leur longueur rendent imbuvables...
Entre ça et la démonstration de non-vie forumesque qu'est devenu le nouvel espace d'expression officiel, on pourra s'estimer heureux si Duncan le Batave ne se met pas en fin de compte à W40K, jeu qui lui permettra d'accéder à une communauté dont les membres s'intéresseront un tant soit peu à ses préoccupations.
rafpark dit:@ don lopertuis : Tu vois je ne l'ai jamais vu ce truc de prémesure ici, du moins le premier auquel je participe.
Fouille les archives, tu trouveras quelques anciennes empoignades avec l'ami Adel sur le même sujet
Au final c'est principalement les héros qui ont l'air d'avoir eut un lifting selon ces commentaires mais on est pas à l'abris d'autres news.
J'espère qu'il n'y aura pas que les héros, car AT-43 reste avant tout un jeu de masse et pas un jeu de héros.
Désolé pour le RB rien sur eux.
Encore un coup de grand capital pour entraver la révolution intersidérale !
Serrons les rangs camarades ! Nous triompherons malgré tout !
Don Lopertuis
On est nombreux à avoir répondu à Duncan le Batave avant que le sujet ne change…
Quand aux insultes, de ce que j’ai lu, il n’y en a eu qu’une… Doit-on éviter de discuter d’un sujet s’il risque de produire une insulte ? On risque de plus discuter de grand chose dans ce cas…
C’est marrant les gens qui me vante les mérites de l’estimation, je les trouve interressants, par contre, je ne peux pas en dire autant de ceux qui interviennent pour dire que ce sujet ne sert à rien et qu’il est stéril… ceux là, ils ont plutôt tendance à m’énerver…
Franz dit: Là le pourrissage de topic change de prétexte, le thème tendance en ce moment étant la prémesure, mais nous mène au même résultat que d'habitude : aucun rapport avec le sujet d'origine, des insultes, des posts que leur contenu et leur longueur rendent imbuvables...
Ite missa est, companero !
on pourra s'estimer heureux si Duncan le Batave ne se met pas en fin de compte à W40K, jeu qui lui permettra d'accéder à une communauté dont les membres s'intéresseront un tant soit peu à ses préoccupations.
Non, ne parle pas de malheur ! Duncan, reviens, j'ai les mêmes à la maison ! Crois-tu qu'un poster pin-up de notre camarade Timoiyeva saurait le ramener dans le droit chemin ?
Don Lopertuis
Après sur que le sujet de départ est parti en sucette, mais bon je continu à demander que le modo découpe celui-ci.
Pour le débat stéril, je ne suis pas d’accord, moi j’ai appris des trucs avec ça (notemment sur alkemy et rien que ça ne m’enthousiasme pas sur le jeu au final …) . Après il est vrai que ramener le débat à “est ce que prémesurer permet de gagner plus facilement” ça je n’adhère pas et on pourra tourner effectivement en rond longtemps.
Ensuite suivant l’interlocuteur je vais garder ou pas leurs argments hein
Franchemet je prend ça plus pour une discussion que l’on peut avoir entre “pote” pendant le repas ou un aprem plage (parce qu’on est des geek!) mais surement pas lors d’une partie parce que quand “on joue!, c’est sérieux” (ref aux quebecois au cas où !)
Oui ne part pas du coté obscur, revient, sur un forum c’est pas pareil qu’en IRL !!
Sinon oui pour l’image on sait jamais : @+
YoshiRyu dit:C'est marrant les gens qui me vante les mérites de l'estimation, je les trouve interressants, par contre, je ne peux pas en dire autant de ceux qui interviennent pour dire que ce sujet ne sert à rien et qu'il est stéril... ceux là, ils ont plutôt tendance à m'énerver...
Ce qui est stérile, c'est d'échanger sans cesse les mêmes arguments. Chacun part du principe que l'autre à tort, le "débat" était mort avant le deuxième post.
Ma position est de dire : plutôt que de tenter de convaincre de prémesurer un joueur qui choisit (par obéissance aveugle ou par choix ludique) de ne PAS le faire, tentez de mettre au point une liste claire et dépassionnée des arguments pour et contre chacune des deux "écoles".
LA, vous aurez rendu service à ceux qui n'ont pas encore d'idée sur la question, ou qui sont prêts à en changer.
Mais visiblement, et c'est votre choix, aucun de vous n'est prêt à changer, alors voilà pourquoi je trouve que la prolongation de ce débat (et non le débat en lui-même) est stérile.
Personnellement, j'ai tendance (mais seulement tendance) à faire confiance à l'optimisation des jeux tels qu'ils sont commercialisés, et modifie rarement des choses, quoique je m'en sente tout à fait libre (y compris en jdr). Sur le point de la mesure, je respecte la règle, car je trouve que c'est un petit facteur ludique supplémentaire. Avec mon adversaire favori, on a rapidement pris le pli de la mesure pifométrique, et on a pas fait trop d'âneries.
rafpark dit:
Moi ce qui m'intéresse dans ce truc de prémesure c'est surtout que WFB vient de tourner sa veste après de nombreuses années, je viens aussi d'apprendre que alkelmy donne un avantage à ceux qui estime mieux les distance (me coucherai moins con ce soir..). Pourquoi choisir ce principe plutôt qu'un autre?!
Pour WFB je le conçoit parfaitement pour les notions de charges qui stoppent à 1 cm de l'unité, on gagne en tactique (et en bonne humeur entre joueur) de mon point de vue de faire la prémesure.
@+
pour la V8 d"e warhammer il y a aussi un truc qui change et qui limitera la tactique avec la pré-mesure, c'est le coté aléatoire de la charge puisque maintenant une charge c'est mouvement + 2D6 donc ta charge peut foirer sur un sublime double 1 qui n'était pas prévu malgré le fait que tu saches parfaitement (au mm prét) a combien tu te trouve de la l'unité adverse.
pour la V8 d"e warhammer il y a aussi un truc qui change et qui limitera la tactique avec la pré-mesure, c'est le coté aléatoire de la charge puisque maintenant une charge c'est mouvement + 2D6 donc ta charge peut foirer sur un sublime double 1 qui n'était pas prévu malgré le fait que tu saches parfaitement (au mm prét) a combien tu te trouve de la l'unité adverse.
Oui mais ça c'est le coté fun aléatoire qui me va bien
ou pas quand on est chat noir comme moi, mais on s'en fou d'une certaine manière, le plus important est de passer une soirée avec des potes à pousser des figs et ce valeureux ou malheureux double 1 à de quoi faire rire et parler pendant un petit moment s'il arrive au mauvais moment.
fbruntz dit:Ceci dit, le fairplay n'a rien a voir avec la pre-mesure ou non.
Oui et non en fait. Tout dépend si on prend sa décision avant ou après la prémesure.
Exemple 1 : je prémesure : bon ok; je vais charger (et c'est à ça que ça sert)
Exemple 2 : Je vais charger ! Bon je prémesure...Ah non en fait je vais pas charger...
Je pense que c'est plutôt ça que voulais dire M.J.
Mais ça se discute, je pense.
Euh, la seule différence entre les deux exemples, c’est que le type du second est plus bavard…
En quoi ça change quoi que ce soit ?
Je pense que je vais charger mais je le dis pas, je mesure, ça passe pas, je cherche une autre action à faire
Je pense que je vais charger et je le dis, je mesure, ça passe pas, je cherche une autre action à faire
Je note d’ailleur dans l’exemple que le type ne change d’avis que quand il s’annonce avant alors je commence à me dire que pour certains, la prémesure, c’est le droit de mesurer sans le droit de changer d’avis, auquel cas faudra m’expliquer la différence avec l’estimation…?
Prémesure = je mesure d’abbord et je décide ensuite…
Si un joueur s’avance à dire ce qu’il va faire avant de mesurer, c’est juste qu’il a été présomptueux, pas irrespectueux
C’est d’ailleur même plus fairplay je trouve d’annoncer à son adversaire pourquoi on mesure (on lui donne ainsi une information sur notre façon de penser alors que si on veut faire le crevard, on mesure tout ce qu’on veut sans moufter un mot avec une bonne poker face et on le laisse faire des hypothèses sur ce qu’on avait l’intention de faire, charger, tirer, vérifier la portée d’un effet, vérifier si on est soit même hors de portée, anticiper sur les mouvements du tour suivant, voir mesurer dans le vide juste pour le faire tergiverser)
PS : au risque de me répéter, on fait que discuter, on cherche à convaincre personne, et on (en tout cas moi) ne cherche pas à révolutionner le système de l’un ou l’autre des jeux évoqués.
@rafpark : le système d’alkemy est bourré de bonnes idées, ça vaut le coup de jetter un coup d’oeil au livret dispo sur le site officiel, à sa lecture j’ai vu plein de petits trucs que j’aurais bien aimé voir chez HD (après, j’adhère pas au BG, que je trouve trop mercantile, les factions semblent avoir été faites pour plaire chacune à une cible marketing précise)
YoshiRyu dit:Euh, la seule différence entre les deux exemples, c'est que le type du second est plus bavard...
En quoi ça change quoi que ce soit ?
Je pense que je vais charger mais je le dis pas, je mesure, ça passe pas, je cherche une autre action à faire
Je pense que je vais charger et je le dis, je mesure, ça passe pas, je cherche une autre action à faire
Hmm ma foi c'est pas faux
Dans ce cas je ne sais pas ce qu'a voulu dire M. J
Je termine la V8 de Warhammer (un pavé de 500 pages ça prend du temps ) et je lis ça, tu as réussi à éveiller ma curiosité
Le second n’est pas trop bavard, il a juste gardé son habitude de déclarer avant de mesurer
rafpark dit:Je termine la V8 de Warhammer (un pavé de 500 pages ça prend du temps
même pas vrai, il n'y a pas 500 page de règle
mai plein de jolies photo.
je vois que certains s’inquiètent pour moi, ça me réchauffe mon petit coeur
Mais je tiens à rassurer tout le monde, j’ai reçu mes army box … reste plus qu’à y jouer, mais c’est un autre problème (et la liste s’allonge … misère …)
Bref, tout ça pour dire que ce n’est pas une baston verbale entre joyeux fanat… euh, passionnés qui va me décourager, d’autant que le sujet a tellement dévié que ça n’a plus rien à voir avec les qualités ou les défauts d’AT-43.
Ceci dit, comme ça a déjà été proposé, si vous comptez continuer le débat, peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet, et faire en sorte que celui-ci soit réservé aux avis sur AT-43 et Confrontation.
YoshiRyu dit:Don Lopertuis dit:Quant à savoir - de façon générale - si on perd forcément à AT-43 parce qu'on n'a pas le compas dans l'oeil, c'est un faux débat.
J'aimerais bien savoir qui a dit qu'on "perd forcément à AT-43 parce qu'on a pas le compas dans l'oeil" et où ?
J'ai pas l'impression qu'il ait été question de ça à aucun moment...
Le sujet, c'est plutôt estimation contre prémesure, avantages et inconvénients des deux méthodes...Mais surtout parce que l'on joue entre joueurs fairplay et que l'on n'est pas à à 1/2 cm près,que l'on se pardonne nos petites erreurs d'appréciation.
Alors ça, faudra vraiment qu'on m'explique en quoi ça résoud le problème... vous êtes pas à 0.5cm près mais le mec qui a accepté la charge ou le tir de son adversaire à 0.5cm près peut très bien se faire avoir ensuite en ratant une estimation à 1cm près... vous ne faites qu'ajouter 0.5cm à toutes les distances du jeu, vous ne faites que déplacer le problème 0.5cm plus loin...
ça me rappel un mec qui y'a longtemps ralait sur le fait qu'il avait loupé je ne sais plus quelle épreuve/examen/controle, un truc scolaire quoi, alors qu'il avait eu 9.5/20 et que franchement, pour 0.5 point ils aurraient pu le lui donner.... ouais mais faut bien fixer la limite quelque part, et en l'occurence, c'est 10/20... parceque si on descend cette limite à 9.5/20, celui qui a 9/20 va venir raler tout pareil et il le fera dans son bon droit puisqu'on aura déjà défini en descendant une première fois cette limite que 0.5 point, c'est négligeable, ensuite si on accepte 9/20, c'est celui qui aura 8.5/20 qui va venir raler, puis celui qui a 8/20, etc etc...
Faut bien fixer la limite, et la déplacer ne résoud pas le problème, sur la table, 0.5cm en trop, c'est 0.5cm en trop... d'ailleur le joueur qui se place exprès au delà de la portée de son adversaire de seulement quelque millimètres et qui découvre au tour suivant qu'il est à portée quand même parce qu'on chipotte pas pour 0.5cm, il doit être content que votre fairplay assassine sa stratégie...
Je suis pour la prémesure, et je suis contre la marge d'erreur autorisée.
pas mieux
et pour Don la postmesure avantage le joueurs qui a le compas dans l'oeuil cela ne le fait pas forcement gagner il gagne juste beaucoup plus souvent et a confront c'est encore pire.
j'ai parlé de field ops non pour dire que c'était le meilleurs jeu du monde pour expliquer l'importance de l'estimation
quelqu'un qui a le compas dans l'oeuil a fiel ops fait entre 3 et 4 critique par partie.
c'est a dire mort immédiate de la cible alors que sinon c'est seulement des blessures du coup dans ce jeu le vainqueur est toujours le même.
a AT 43 la difference c'est 4+ ou 5+ une charge raté , et comme il y'a des dé il arrive que le joueur désavantagé compense , j'arrive donc aussi a gagner de temps en temps mais cela n'a rien a voir avec la stratégie.
a confront par contre vu l'importance des charges je perd toujours et la encore rien a voir avec la stratégie.
bizarrement quand on joue avec pre mesure ou sur des hexagones, mon nombre de victoire augmente considérablement et je gagne même a confront
expliquez moi juste pourquoi les joueurs deviennent plus mauvais quand ils perdent la postmesure
Don Lopertuis dit:
Quant à savoir - de façon générale - si on perd forcément à AT-43 parce qu'on n'a pas le compas dans l'oeil, c'est un faux débat. Je n'ai moi-même pas un très bon sens des proportions, ce qui ne m'empêche pas de gagner. Ne serait-ce que parce que les distances de tir utilisées par l'adversaire se retiennent facilement, donc sont réutilisables pour moi.
Don Lopertuis
oui pour moi aussi
ce qui ne change strictement rien par si je sais que je suis a portée parce que mon adversaire a tirée et mesuré et que j'utilise sa mesure c'est un peu tard il m'a déjà canardé et ce qui reste n'est pas vraiment en bon état pour profiter de la mesure adverse
Duncan le Batave dit:
Mais je tiens � rassurer tout le monde, j'ai re�u mes army box ... reste plus qu'� y jouer, mais c'est un autre probl�me (et la liste s'allonge ... mis�re ...)
Cela veut dire que nous avons repondu a ta question malgré nos digressions et c'est déja pas mal.
Pour faire plaisir a un certain nombre de lurkeurs qui estiment comment doit avoir lieu ce debat sur la pre-mesure (merci a eux de nous montrer la vraie voie), je m'en vais vous decrire ce que je pense etre les atouts de chaque facon de faire.
Pre-mesure :
- annulation du bonus au jeu a ceux qui ont un compa dans l'oeil
- aide au fairplay (plus de pinaillage comme on peut en trouver aussi bien a WFB ou DBM). Je dis bien aide, hein, car un joueur fairplay n'a pas besoin de la pre-mesure pour l'etre tout comme un abruti n'a pas besoin de la non pre-mesure pour gâcher une partie
- renforce le challenge strategique
Non pre-mesure :
- brouillard de guerre
- renforce le "realisme" dans certains cas : comme par exemple l'estimation des machines de guerre en fantasy et historique (antiquité/médiéval).
Je le repete une nouvelle fois, c'est une question de gout! L'equilibre d'un jeu ne depend pas plus de la pre-mesure que de l'utilisation de statistiques moyennes en lieu et place de jets de dés.
Les defauts que certains attribuent a la pre-mesure sont pour la plupart les defauts des joueurs eux-memes : lenteur, manque de fairplay, etc.
Edit : Desole pour les accents, d'ou je poste je ne peux pas en mettre...
fbruntz dit: - aide au fairplay (plus de pinaillage comme on peut en trouver aussi bien a WFB ou DBM). Je dis bien aide, hein, car un joueur fairplay n'a pas besoin de la pre-mesure pour l'etre tout comme un abruti n'a pas besoin de la non pre-mesure pour gâcher une partie
Je trouve la synthèse de fbruntz très claire !
Du coup, moi, j’opte bien pour l’absence de prémesure, mais en intégrant une tolérance “raisonnable” pour les mesures de distance, lorsque c’est critique…
Tiens, j’ai acheté à trois sous (presque littéralement) une UB+AB Kaptars, UB+AB Anakongas, et une UB+AB Yétis. Profitant des petits prix actuels, je vais acheter une paire de K shooters et un king buggy, et ca me fera une petite armée, certes pas optimisée, mais déjà sympa, en attendant l’army box K…
Gloria in exelsis deo et le dernier ferme la porte