Je suis entièrement sur la même ligne que BdC et Bruno des Montagnes. Je ne vais donc pas répété ce qu’ils ont dit.
Juste : à quoi servent les ateliers ? à quoi sert la mise en téléchargement d’un jeu fini ?
Pour ce dernier, donner à la communauté la possibilité de jouer (avec un minimum d’effort de réalisation mais gratuitement) à des jeux qui pour la plupart méritent attention, mais ne trouvent pas éditeur à leur pied. Et donc l’auteur du jeu préfère le mettre à disposition de tous plutôt que de le laisser dans un coin de son disque dur.
Je n’ai rien contre ça bien au contraire.
Les ateliers, si j’ai bien compris, ont pour mission d’aider à la finalisation d’un prototype. Donc de venir ici chercher de l’aide. Dans ce cas pourquoi ne pas simplement mettre un message dans le forum indiquant qu’on a besoin d’aide. Attendre que certains répondent au message (“s’inscrivent”) et on leur envoie par mail les éléments du jeu. Après l’auteur continue par mails/MP. Mais rien n’est publié sur le forum !
amaury dit:BdC, tu soulevais autre chose : si quelqu'un parle d'un proto bancal, ayant des choses en commun avec un de tes jeux qui roule comme sur des roulettes, tu risquerais de passer pour un plagieur.
Mais si tu suis ma logique jusqu'au bout, tu aurais déjà commencé à parler de ton jeu depuis belle lurette ; ta paternité ne pourrait pas être remise en question.
Pourquoi devrais je me sentir obligé de parler de mon jeu ?
Reprenons
Il peut tout a fait arriver que deux créateurs aient une même idée dans la tête et une façon un peu différente de la traiter.
Si je reprend ma fusée lunaire, l'idée n'est pas forcement originale, au point que je sois le seul à l'avoir...
De plus, il y a de fortes chances que la fusée décolle et qu'elle se mette en orbite avant de larguer un module lunaire. Les mecanismes de jeu fatalement se ressembleront. Pas de plagiat pour autant.
Le vrai problème est qu'entre un créateur qui communique sur son proto ou qui le construit en commun sur un forum (ce qui en soi n'est pas reprehensible bien sûr) et un créateur qui garde son jeu pour lui (ce qui est le bon sens quand on pense tenir une bonne idée) si le second edite avant le premier, pour avoir été plus discret, il sera taxé de plagieur.
L'autre point tout aussi important et c'est ce que soulevait bruno et dont on n'a pas parlé :
Si un intenraute balance une idée de jeu, et que bruno a eu aussi vaguement un jour l'idée de faire un jeu sur ce thème. Il ne peut plus, parce qu'automatiquement on le taxera de pompeur d'idée. c'est le pourquoi de ma remarque sur les 200 idées à balancer. Ca verouille.
Si vous faites ca entre vous, vous direz, mince, bruno a eu la même idée et il est plus rapide que nous.
Si vous faites ca sur TT vous allez vous en servir pour flinguer son jeu en pensant que d'avoir exposé une idée vous donne une legitimité à traiter de plagieur tout créateur qui de près ou de loin présentera un jeu similaire.
Il m'est arrivé de voir un jeu edité avec une idée que j'avais eu aussi.
Je n'ai aucun doute sur le fait que le créateur ai eu la même idée que moi sans me la prendre bien sur parce que ce jeu n'etait que dans ma tête.
La même situation avec un jeu que j'aurais esquissé sur un forum ne me fairait pas réagir de la même facon, j'aurais des doutes, evidemment et c'est en ça que votre système est disons un peu "pervers".
Tout ceci etant dit sur le ton de la discussion bien sûr.
BdC
runo dit:à quoi sert la mise en téléchargement d'un jeu fini ?
Pour ce dernier, donner à la communauté la possibilité de jouer (avec un minimum d'effort de réalisation mais gratuitement) à des jeux qui pour la plupart méritent attention, mais ne trouvent pas éditeur à leur pied. Et donc l'auteur du jeu préfère le mettre à disposition de tous plutôt que de le laisser dans un coin de son disque dur.
Je n'ai rien contre ça bien au contraire.
Je suis d'accord.
Ou est le pb des jeux en téléchargement ? Est-ce génant ?
runo dit:Juste : à quoi servent les ateliers ?
A aider comme tu le dis toi même.
runo dit:Dans ce cas pourquoi ne pas simplement mettre un message dans le forum indiquant qu'on a besoin d'aide. Attendre que certains répondent au message ("s'inscrivent") et on leur envoie par mail les éléments du jeu. Après l'auteur continue par mails/MP. Mais rien n'est publié sur le forum !
Parce que la pub qui est faite autours des ateliers, la mise en avant du jeu, la participation de tous est beaucoup plus importante et efficace avec un système comme ca.
Ton idée fonctionne aussi mais est moins efficace je pense. C'est tout.
Concernant ce qu'à dit Bruno et BdC, je suis d'accord que cela soulève un réel pb.
Supprimer les ateliers ne le résoudra pas complétement d'ailleurs, au mieux les gens iront ailleurs, posteront directement ds la protozone ou feront leut propre site. Cela ne fera que retarder l'échéance.
En plus, j'aime ce principe d'aide communautaire, de partage, de libre et tout cela. Donc je ne tiens pas à les supprimer comme je l'ai déjà dit.
Par contre, je ne suis contre aménager pour éviter les débordements et je suis pret à en discuter.
Voila ce que je propose (Re):
- mettre une charte et des avertissements et tout ce qui va bien ds le reglement intérieur, tout ce qui pourra amener l'auteur du jeu à prendre conscience de ce qu'on vient de dire...
- valider les jeux acceptés ds les ateliers par un groupe (et pas moi tout seul) pour vérifier leur "finitude" et éviter que de simples idées soient balancées.
Maintenant à vous...
runo dit:Les ateliers, si j'ai bien compris, ont pour mission d'aider à la finalisation d'un prototype. Donc de venir ici chercher de l'aide. Dans ce cas pourquoi ne pas simplement mettre un message dans le forum indiquant qu'on a besoin d'aide. Attendre que certains répondent au message ("s'inscrivent") et on leur envoie par mail les éléments du jeu. Après l'auteur continue par mails/MP. Mais rien n'est publié sur le forum !
C'est effectivement une solution, cela peut-etre une règle des ateliers, il faut préciser dans son message le plus d'information possible concernant le jeu, sont type, sa durée, son type de matériel et son thème sans trop entrer dans le détail et ce qui cloche selon l'auteur d'après les tests qu'il en a fait (ce qui garantie une certaine finalisation du projet).
Les volontaires s'inscrivent dans le topic, échange de mail par mp, et les travaux peuvent commencer en "privé". Dès que le projet est finalisé et au gout de son auteur il passera en téléchargement.
Cela reviens au forum privée dont parlait Bruno, c'est bien, moi ça me va.
tu vois, BdC, le plus drôle, c’est que je suis en ce moment réellement en train de travailler sur un jeu avec des fusées et tout ça…
J’ai un excellent avocat. Prépare ta défense mon pote 
BdC
pffffff…
même pas peur !!
et puis d’abord mon papa il est plus fort que le tien
Bruno des Montagnes dit:Un début de règle interne serait, à mon avis, comme tu le suggères, de ne présenter que des protos déjà largement aboutis, qui ont déjà fait l'objet d'un développement certain, et qui nécessitent encore quelques ajustements. Mais le mieux serait encore que cette zone ne soit accessible que par mot de passe.
runo dit:Dans ce cas pourquoi ne pas simplement mettre un message dans le forum indiquant qu'on a besoin d'aide. Attendre que certains répondent au message ("s'inscrivent") et on leur envoie par mail les éléments du jeu. Après l'auteur continue par mails/MP. Mais rien n'est publié sur le forum !
Vicnet dit:Parce que la pub qui est faite autours des ateliers, la mise en avant du jeu, la participation de tous est beaucoup plus importante et efficace avec un système comme ca.
Ton idée fonctionne aussi mais est moins efficace je pense. C'est tout.
Voila ce que je propose (Re):
- mettre une charte et des avertissements et tout ce qui va bien ds le reglement intérieur, tout ce qui pourra amener l'auteur du jeu à prendre conscience de ce qu'on vient de dire...
- valider les jeux acceptés ds les ateliers par un groupe (et pas moi tout seul) pour vérifier leur "finitude" et éviter que de simples idées soient balancées.
Nono dit:C'est effectivement une solution, cela peut-etre une règle des ateliers, il faut préciser dans son message le plus d'information possible concernant le jeu, sont type, sa durée, son type de matériel et son thème sans trop entrer dans le détail et ce qui cloche selon l'auteur d'après les tests qu'il en a fait (ce qui garantie une certaine finalisation du projet).
Les volontaires s'inscrivent dans le topic, échange de mail par mp, et les travaux peuvent commencer en "privé". Dès que le projet est finalisé et au gout de son auteur il passera en téléchargement.
Cela reviens au forum privée dont parlait Bruno, c'est bien, moi ça me va.
BdC n'a pas encore exprimé de solution.
Amaury n'a pas réagit sur ces solutions.
Bruno, Runo et moi ont est sur une solution par mail avec une annonce sur le forum.
Vicnet est un peu retissant à cette solution et est plus favorable à un tri des protos pour les atteliers avec une charte et des avertissements histoire de protéger l'auteur qui aurait la même idée sans qu'il soit taxé de plagiat.
Amaury plaide (à juste titre) la cause de la license libre et rejoint donc plutot le point de vu de Vicnet.
La solution Vicnet-Amaury fait plus vivre le forum et permet à n'importe qui de venir à posteriori donner son avis sur le proto (encore que si l'attelier n'est ouvert qu'une semaine...) et qui permet à des spectateur de suivre les débats, proposition et évolution du proto.
La solution Bruno/Runo/Nono fait moins vivre le forum mais un peu quand même. Elle met tout autant un jeu en avant. Mais c'est une solution plus fermé et moins anonyme (échange de mail) et où le spectateur passif n'est pas le bien venu.
Je ne suis contre aucune des solutions car je ne suis pas un auteur édité, je n'ai pas d'entrée chez les éditeurs, je surf sur le web et donc je ne suis pas trop suceptible d'être taxé de plagiat, cependant il me semble que même un auteur averti comme on le sera, il ne pourra pas s'enlever de la tête qu'on lui à piqué son idée si par hasard un jeu similaire au sien était édité.
Nono dit:cependant il me semble que même un auteur averti comme on le sera, il ne pourra pas s'enlever de la tête qu'on lui à piqué son idée si par hasard un jeu similaire au sien était édité.
J'étais en train de réflechir la dessus justement.
Merci Nono, tu as bien synthétisé la chose et bien exprimé ce que je pense.
C'est sur que cela ne l'évitera pas. De même, on n'évitera pas quelqu'un qui vole délibérément une oeuvre pour se faire du fric. Ya des brebis galeuses partout.
Néanmoins, je suis pour une ouverture en parallèle avec une formation/information/Controle. Comme disait justement Amaury, c'est à la communauté de réagir si quelqu'un part sur le travers du coup de gueule pour pliagiat.
Information avant en disant bien qu'il existe des coincidances, que les idées peuvent etre trouvée en même temps par des auteurs qui ne sont jamais vu/parlé/lu...
Controle/Vigilance par la communauté car si quelqu'un part la dedans, il faut vite le ramener à la raison, sauf s'il à des preuves bien sur.
C'est pas plus positif comme attitude plutot que de tout brider, tout controler, tout fermer ?
Boule de cristal dit:Pourquoi devrais je me sentir obligé de parler de mon jeu ?
Je n'ai jamais dit ça. Mais je vais y revenir.
Boule de cristal dit:Reprenons
Tu reprends ta vision du problème, mais tu n'y intègres pas les remarques que nous pouvons y faire...
Nono dit:Amaury n'a pas réagit sur ces solutions.
J'avais cru, pourtant.
En clair : mettre en ligne des prototypes sur ce forum et en discuter n'est en rien différent d'amener un prototype à une convention, d'y jouer avec des inconnus et d'en discuter avec eux.
Maintenant, reste à se donner des règles pour cet "atelier de création de jeux". Ce que j'en disais, c'est que c'est à nous tous de rester vigilant, de remettre à leur place les mecs qui voudraient faire passer une vague idée pour une règle complète, et n'accepter que des jeux presques finis qui ont encore quelques grains de sable à enlever. Bref, nous avons tous un cerveau ; une communauté ça sert à quelque chose ; arrêtons de penser qu'un filou pourrait tous nous berner sans qu'aucun de nous ne s'en rende compte.
Tout filtrage par mot de passe ou par échange de mails ne fait que déplacer le problème, cela ne solutionne rien. Comme je disais juste au-dessus, le problème n'est pas le forum en lui-même. On ne peut pas forcer les gens à parler de leurs jeux autour d'eux, mais on ne peux pas l'empêcher non plus. Alors autant faire avec et essayer d'organiser les choses le mieux possible avec une structure adaptée.
Enfin, je ne cherche pas à obliger tout le monde à diffuser toutes ses oeuvre sur le net. Je répondais juste à la question : "Comment ne pas se faire piquer ses jeux ?". Ma réponse était : "Parlez-en". Bah oui, de votre point de vue c'est une solution. Et si quelqu'un d'autre a eu la même idée entre temps ? Eh bien nous nous retrouvons dans la même situation que si vous aviez présenté votre jeu à des conventions. Rien de plus, rien de moins. Sauf que si cette personne présente un jeu avec exactement les mêmes règles, mot pour mot, vous aurez plus de poids face à ce plagieur.
Maintenant si vous croyez que cela vous donne plus de force, que vous pourrez "verrouiller" des idées en proposant des trucs complètement vagues sur le forum, et que tout le monde n'y voit que du feu, vous vous mettez le doigt dans l'oeil.
Vicnet dit:C'est pas plus positif comme attitude plutot que de tout brider, tout controler, tout fermer ?
Evidemment que si !
D'autant plus que si on bride ce forum, les gens iraient naturellement s'exprimer ailleurs.
J’ai pensé à un cas d’école.
Imaginons un auteur qui se fit éditer par une grosse société. Tant mieux pour lui, c’est super.
Imaginons un pauvre bougre qui ne suit pas spécialement les sorties et qui décide de publier son jeu sur le net (même sans parler des ateliers).
Vous croyez pas que la société va pas lui chercher des noises ?
Tout à l’heure on parlais du pouvoir de l’affectif, mais qu’est ce que c’est par rapport au pouvoir de l’argent. La société en question elle doit faire des bénefs, elle a des avocats des juristes. Vous pensez sincerement que la société en question va dire “ah ben, c’est peut etre une coincidence” ?
Imaginons que le pauvre est fort honete, à suivi la discussion et décide de ne pas publier son proto ici. Et pas la même société produit un truc similaire. Il aura gagné quoi dans l’affaire.
Il a un truc de son cru et il ne peut plus en faire car une société en a parlé avant lui…
Sinon d’accord avec Amaury sur le fait qu’on peut espérer qu’il yait plus de gens qui comprendrons le pb que des autres qui iront hurler et descendre un auteur pour avoir publier un truc similaire.
Combien ya t-il de jeux publiés sur le net ? 100, 1000 .
Combien y a-t-il eu de hurlement ? j’en connais 2: Remy-Lee (et cela s’est bien terminé) et Coolseb (et encore, il n’a pas fait de vague à ce que je sache).
Les Ateliers pourraient être une rubrique privée, chaque participant étant
1/ identifié, genre email, nom, prénom
2/ s’engageant à ne pas utiliser / publier un jeu dévoilé via les Ateliers
Ca tient plus du gentleman agreement que du juridique, mais je doute qu’un gars en manque d’inspi prenne une fausse identité juste pour pomper des idées 
Je reviens sur le sujet car je me disais que si deux personnes sortent un jeu similaire dont un ici eventuellement, si les jeux sont proches, ils peuvent toujours s’associés et prendre ce qu’il y a de meilleurs, non ?
je veux pas relancer le debat, mais pour ce qui est de la protection d’un jeu fini, moi j’ai entendu parler de quelque chose.
En effet, ce n’est pas dans les meme conditions, mais je penses que ca marche aussi (moi c’était dans l’édition d’ouvrage personnel) et pour se prémunir des copie alors que “le jeu est pres a jouer”, il faut se le fait envoyer (chez soi), (meme une copie) par la poste en AR et le cachet fait foi au niveau de la date.
Biensur il faut le mettre sous céler, pour faire bonne mesure.
Je ne sais pas si, celà fonctionne vraiment, mais ca m’a l’air légal et contractuel.
Mais moi aussi je ne suis pas juriste encore une fois.
Sinon pour ma part, le jeu ou les jeux que je pourrai faire sont gratuits et ouverts a tous.
Je n’es pas l’intention de le faire éditer et encore moins a compte d’auteur (non je plaisante), sauf si biensur on me le propose mais à l’heure actuelle c’est avant tout pour faire partager une passion commune à bien d’autre, voilà ma seul raison de proposé mon jeu.
L’enveloppe Soleau ne remplit-elle pas ce rôle ?
béarn dit:L'enveloppe Soleau ne remplit-elle pas ce rôle ?
Si, on l'a dit dans un autre thread, l'enveloppe envoyée à soi-même n'a aucune valeur.
Une autre solution de protection simple : dépôt de la règle du jeu à la SGDL (Société des Gens de Lettres). Vous déposez un titre et le texte ou le premier et dernier mot du texte (ce qui peut s’avérer utile en quand de changements dans l’énoncé des règles).
a++ cb
amaury dit:Vicnet dit:C'est pas plus positif comme attitude plutot que de tout brider, tout controler, tout fermer ?
Evidemment que si !
D'autant plus que si on bride ce forum, les gens iraient naturellement s'exprimer ailleurs.
Amaury, je suis d'accord sur le fait que présenter un jeu ici ou dans une convention de joueurs c'est quasi pareil sauf que la convention de joueur c'est plus une présentation de jeu fini, ce qui ne pose de problème à personne ici, je crois. Voici un exemple de contrefaçon d'un jeu présenté à une convention c'est ici
La différence de point de vu entre forum public et forum privée (ou échange par mail) tend à traiter le problème de fausse accusation de plagiat bi-lateralement (protégé celui qui presente son proto au même titre que l'auteur qui ne l'aurait pas présenté et qui aurait eut une idée proche).
On a beau prévenir les auteurs que de présenter un jeu non terminé sur le forum ne les protège en rien celà ne les empèchera pas de penser qu'on les a pompés même si tout le monde leur dit le contraire (d'ou frustration). Mais en plus de cela, cela va frainer (voir interdir) un auteur qui aurrait fait un jeu similaire mais qui va s'auto-sensurer parcequ'il aurra vu "son" idée quelque part.
Donc pour revenir à la question de Vicnet sur "tout brider, tout controler, tout fermer" je pense que justement une annonce sur le forum suivit d'un travail par mail évite un gros travail de control/modulation. On ne bride pas puisqu'il n'y a pas de choix à faire sur les protos pour les atteliers. On ne controle pas puisque la règle n'est pas présentée. On ne ferme pas puisque l'annonce est publique sur le forum et que tout le monde peut s'inscrir pour pouvoir lire les règles et donner son avis.
Nono dit:Amaury, je suis d'accord sur le fait que présenter un jeu ici ou dans une convention de joueurs c'est quasi pareil sauf que la convention de joueur c'est plus une présentation de jeu fini, ce qui ne pose de problème à personne ici, je crois.
Mais ici aussi. C'est ce que je propose suite à cette discussion.
Nono dit: Voici un exemple de contrefaçon d'un jeu présenté à une convention c'est ici
J'ai lu cela et c'est assez édifiant. Par contre, cela ajoute de l'eau à mon moulin puisque à la fin l'auteur et l'éditeur se sont mis d'accord. C'est justement ce que je proposait ds mon dernier post !
Nono dit:La différence de point de vu entre forum public et forum privée (ou échange par mail) tend à traiter le problème de fausse accusation de plagiat bi-lateralement (protégé celui qui presente son proto au même titre que l'auteur qui ne l'aurait pas présenté et qui aurait eut une idée proche).
Peut etre en partie, mais comme je disais cela ne fait que repousser le pb. Car ces auteurs ont des testeurs, ont peut etre présentés leur jeu lors des conventions, ont peut être un site internet... Donc le pb d'accusasion arrive forcement.
Il n'y a qu'a voir le cas Remy-Lee qui n'est pas passé par les Ateliers, d'ailleurs. La aussi tout se termine bien. Après une lecture rapide (et néanmoins quelques posts virulant comme "va y détruit les..."), je pense que la communauté à jouer son role.
De même, le cas cité n'est pas passé par les Ateliers et pourtant un mini-scandale a éclaté. Les ateliers ni sont pour rien!
Nono dit:On a beau prévenir les auteurs que de présenter un jeu non terminé sur le forum ne les protège en rien celà ne les empèchera pas de penser qu'on les a pompés même si tout le monde leur dit le contraire (d'ou frustration). Mais en plus de cela, cela va frainer (voir interdir) un auteur qui aurrait fait un jeu similaire mais qui va s'auto-sensurer parcequ'il aurra vu "son" idée quelque part.
Et si le jeu n'est pas publié ici. Que va faire ce dernier auteur ?
Nono dit:Donc pour revenir à la question de Vicnet sur "tout brider, tout controler, tout fermer" je pense que justement une annonce sur le forum suivit d'un travail par mail évite un gros travail de control/modulation. On ne bride pas puisqu'il n'y a pas de choix à faire sur les protos pour les atteliers. On ne controle pas puisque la règle n'est pas présentée. On ne ferme pas puisque l'annonce est publique sur le forum et que tout le monde peut s'inscrir pour pouvoir lire les règles et donner son avis.
C'est clair que c'est beaucoup plus simple comme cela et cela fait moins de travail. Mais on perd en convivialité et en efficacité.
Je pense de plus en plus que la licence libre dont parlait Amaury est la meilleure solution pour ce type de jeu. En effet, à quoi bon plagier un jeu au risque de se prendre un retour négatif alros que l'auteur l'autorise explicitement moyennant la reconnaissance de paternité. Dans le cas cité, cela aurait résolu parfaitement le pb (mais l'auteur du jeu avait peut etre l'intention de commercialiser son oeuvre ce qui n'est pas le cas je penses des jeux présenté ici). D'autre part, il y a une démarche d'ouverture de l'auteur, un esprit qui évitera le risque de scandale en cas d'invention en simultané (comme le cas Remy-Lee).
Dans le cas d'invention simultané, pourquo l'auteur qui souhaite utiliser les ateliers devraient plus s'auto-censurer que celui qui monte son site ouèbe?
Non, plus je vous lis, plus je lit des cas de plagiats, de simultaneité (ca existe ce mot ?), de licence, d'ouverture/fermeture... plus je me dit que les ateliers ne changent rien à l'affaire.
Il faut juste que la regle/mécanisme se tienne un tant soit peu que cela ne soit pas une simple idée. Dans ce dernier cas, si jamais on le publiait sur les ateliers (ce que je ne soihaite pas) la communauté refuserait le scandale d'ailleurs en disant au gars que son truc etait un peu trop jeune et pas assez aboutit. Et rien n'empeche d'aller le faire ailleurs...
Bref tout ce joue sur le fait que les ateliers avancent un peu la 'publication' d'un jeu avant que tout soit complétement finalisé avec des dessins, des milliers de tests et tout...Je continue donc mais je suis à l'écoute d'autres idées, adaptations, modifications du système...