Et une première analyse du blog de Merchet sur l’opé
Secret défense
Toulouse : interrogations sur l’intervention du RAID (actualisé)
Toulouse : interrogations sur l’intervention du RAID (actualisé)
Quelque chose s’est mal passé : Mohammed Merah est mort au cours de l’intervention du RAID, alors que la mission des policiers était de l’arrêter pour le remettre à la Justice. Deux policiers du RAID ont d’ailleurs été blessés au cours de la vive fusillade qui a duré plusieurs minutes.
D’un point de vue purement technique, cette opération — qui a duré 32 heures — s’apparente à un échec. Un peu comme lors de l’affaire de la prise d’otage à la maternelle de Neuilly (1993) lorsque « Human Bomb » avait été tué lors de l’action du RAID. On sait que c’est à ce moment là que des liens étroits se sont noués entre Nicolas Sarkozy et les policiers du RAID.
Des spécialistes du contre-terrorisme s’interrogent, alors qu’il s’agissait, selon eux, d’une opération assez simple, qui s’apparente à la maîtrise d’un forcené, certes très armé et déterminé. Merah était seul et n’avait aucun otage. Nous n’étions donc pas dans le contexte d’une prise d’otage massive par un groupe de terroriste dans un lieu complexe (bateau, théâtre, hotel…).
L’erreur la plus souvent pointée porte sur la manière de pénétrer dans l’appartement, mercredi à 3 heures du matin. Les policiers ont utilisé un bélier pour défoncer la porte d’entrée, derrière laquelle Merah semble avoir placé un refrigateur. Cela donne le temps à Merah d’ouvrir le feu et de repousser le premier assaut. « Dans un cas comme ça, on ne frappe pas à la porte, même avec un bélier » assure un spécialiste. Car il existe d’autres moyens d’ « effraction » : en clair des explosifs. La technique (qui permet de faire sauter des murs de béton même armé) consiste à déposer, de manière dynamique, des charges soigneusement dosées au bon endroit, jusque avant l’assaut. C’est une technique complexe… que le RAID ne maitrise peu ou mal — ou en tout cas n’emploie pas. Sans doute est-elle jugée trop militaire, bonne pour les gendarmes ou les commandos.
Lorsque le RAID donne l’assaut, il lui manque un élément essentiel : le renseignement fiable. Les policiers ignorent où est exactement Merah dans cet appartement d’une trentaine de m2, et même s’il est encore vivant.
Autre interrogation, la durée de la fusillade - près de cinq minutes. 300 munitions ont été tirés par la police. Or, le succès d’un assaut se mesure à sa rapidité, moins d’une minute en principe. Ce matin, quelque chose a donc mal tourné. Même si Merah, retranché dans sa salle de bains, portait peut-être des bouchons anti-bruit (BAB) et un casque, les grenades incapacitantes ou des gaz peuvent être employés. Un autre s’interroge sur le fait que l’homme ait pu sortir de sa salle de bains — et en réalité, c’est lui qui a assailli les policiers — puis passer par la fenêtre au cours de l’assaut. En posture offensive, le RAID s’est retrouvé en posture défensive : en clair, il a perdu l’initiative et se retrouve en difficultés.
Dans une situation tactique sans comparaison au niveau de sa complexité (l’Airbus de Marignane en 1994), la fusillade avait duré quinze minutes : il y avait quatre terroristes, des dizaines de passagers otages dans la cabine d’un avion.
Enfin, la question se pose du choix du lieu pour l’interpellation du suspect. « On lui a laissé le choix du terrain, c’est-à-dire son appartement. Or, on savait qu’il allait en resortir et il était possible de l’appréhender à ce moment là », même si cela présentait d’autres risques, estiment des praticiens de ce genre d’activités.
Bref, l’heure est déjà aux critiques dans le tout petit monde du contre-terrorisme.
Jeudi 22 Mars 2012
Jean-Dominique Merchet
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefen … _a552.html
Enpassant dit:Richard dit:Selon l'hebdomadaire Le Point, des soldats réputés néonazis avaient été renvoyés du 17e Régiment de génie parachutiste de Montauban en 2008. Après l'assassinat de deux membres de ce régiment à Montauban la semaine dernière, et d'un autre parachutiste à Toulouse, cette piste est "suivie avec intérêt par les autorités civiles et militaires...
Quelle relation peut-il y avoir entre les 2 évènements ?
Tuer des para et des enfants rentre difficilement dans la même histoire !
D'après ce que j'ai entendu les paras tués étaient d'origine maghrébine ou africaine.
Les enfants tués fréquentaient un collège juif.
Le rapport me semble évident si il s'agit bien d'un tueur néonazi.
Alors, toujours aussi évident ?
Richard dit:Enpassant dit:Richard dit:Selon l'hebdomadaire Le Point, des soldats réputés néonazis avaient été renvoyés du 17e Régiment de génie parachutiste de Montauban en 2008. Après l'assassinat de deux membres de ce régiment à Montauban la semaine dernière, et d'un autre parachutiste à Toulouse, cette piste est "suivie avec intérêt par les autorités civiles et militaires...
Quelle relation peut-il y avoir entre les 2 évènements ?
Tuer des para et des enfants rentre difficilement dans la même histoire !
D'après ce que j'ai entendu les paras tués étaient d'origine maghrébine ou africaine.
Les enfants tués fréquentaient un collège juif.
Le rapport me semble évident si il s'agit bien d'un tueur néonazi.
Alors, toujours aussi évident ?
Tout à fait.
Tu évoquais la piste de néonazis et je te répondais en considérant cette hypothèse.
Et j'avais écrit "si il s'agit bien d'un tueur néonazi".
El comandante dit:Et une première analyse du blog de Merchet sur l'opé
Secret défense
Toulouse : interrogations sur l'intervention du RAID (actualisé)
Toulouse : interrogations sur l'intervention du RAID (actualisé)
Quelque chose s'est mal passé : Mohammed Merah est mort au cours de l'intervention du RAID, alors que la mission des policiers était de l'arrêter pour le remettre à la Justice. Deux policiers du RAID ont d'ailleurs été blessés au cours de la vive fusillade qui a duré plusieurs minutes.
D'un point de vue purement technique, cette opération — qui a duré 32 heures — s'apparente à un échec. Un peu comme lors de l'affaire de la prise d'otage à la maternelle de Neuilly (1993) lorsque « Human Bomb » avait été tué lors de l'action du RAID. On sait que c'est à ce moment là que des liens étroits se sont noués entre Nicolas Sarkozy et les policiers du RAID.
Des spécialistes du contre-terrorisme s'interrogent, alors qu'il s'agissait, selon eux, d'une opération assez simple, qui s'apparente à la maîtrise d'un forcené, certes très armé et déterminé. Merah était seul et n'avait aucun otage. Nous n'étions donc pas dans le contexte d'une prise d'otage massive par un groupe de terroriste dans un lieu complexe (bateau, théâtre, hotel...).
L'erreur la plus souvent pointée porte sur la manière de pénétrer dans l'appartement, mercredi à 3 heures du matin. Les policiers ont utilisé un bélier pour défoncer la porte d'entrée, derrière laquelle Merah semble avoir placé un refrigateur. Cela donne le temps à Merah d'ouvrir le feu et de repousser le premier assaut. « Dans un cas comme ça, on ne frappe pas à la porte, même avec un bélier » assure un spécialiste. Car il existe d'autres moyens d' « effraction » : en clair des explosifs. La technique (qui permet de faire sauter des murs de béton même armé) consiste à déposer, de manière dynamique, des charges soigneusement dosées au bon endroit, jusque avant l'assaut. C'est une technique complexe... que le RAID ne maitrise peu ou mal — ou en tout cas n'emploie pas. Sans doute est-elle jugée trop militaire, bonne pour les gendarmes ou les commandos.
Lorsque le RAID donne l'assaut, il lui manque un élément essentiel : le renseignement fiable. Les policiers ignorent où est exactement Merah dans cet appartement d'une trentaine de m2, et même s'il est encore vivant.
Autre interrogation, la durée de la fusillade - près de cinq minutes. 300 munitions ont été tirés par la police. Or, le succès d'un assaut se mesure à sa rapidité, moins d'une minute en principe. Ce matin, quelque chose a donc mal tourné. Même si Merah, retranché dans sa salle de bains, portait peut-être des bouchons anti-bruit (BAB) et un casque, les grenades incapacitantes ou des gaz peuvent être employés. Un autre s'interroge sur le fait que l'homme ait pu sortir de sa salle de bains — et en réalité, c'est lui qui a assailli les policiers — puis passer par la fenêtre au cours de l'assaut. En posture offensive, le RAID s'est retrouvé en posture défensive : en clair, il a perdu l'initiative et se retrouve en difficultés.
Dans une situation tactique sans comparaison au niveau de sa complexité (l'Airbus de Marignane en 1994), la fusillade avait duré quinze minutes : il y avait quatre terroristes, des dizaines de passagers otages dans la cabine d'un avion.
Enfin, la question se pose du choix du lieu pour l'interpellation du suspect. « On lui a laissé le choix du terrain, c'est-à-dire son appartement. Or, on savait qu'il allait en resortir et il était possible de l'appréhender à ce moment là », même si cela présentait d'autres risques, estiment des praticiens de ce genre d'activités.
Bref, l'heure est déjà aux critiques dans le tout petit monde du contre-terrorisme.
Jeudi 22 Mars 2012
Jean-Dominique Merchet
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefen ... _a552.html
J'ai entendu à midi un autre expert de la chose qui disait qu'il était à peu près impossible de prendre vivant un type qui est bien armé et qui a décidé de se faire tuer, ce qui semble t il était le cas.
En postant mon message sur Marine le Pen, j'ai eu envie d'ajouter : il ne reste plus qu'a attendre les hurlement à la bavure de la part de gens qui n'étaient pas sur place.
Je regrette de m'être autocensuré.
Ouais, trop nul le raid.
Moi chuis sur à counter strike je leur met la patée.
Amusant de voir des “experts” qui n’étaient pas sur place expliquer comment il fallait faire.
Zork dit:Dommage, car ça aurait pu être cocasse de lui payer un aller simple pour Israël en guise de peine
La cocasserie m'échappe.
J'aurais préféré qu'on juge en France un criminel français qui a assassiné des français. (c'est juste un regret, pas un jugement sur l'action du RAID, vu que je n'y étais pas et que je n'y connais rien).
Fyah dit:jmguiche dit:En attendant, Marine Le Pen a déjà récupéré le truc !
C'est une charognard cette femme ... Elle essaye de grignoter des voix sur le corps de victime, qui rappelons son ceux des gens qu'elles méprisent ...
J'ai hâte de savoir ce que tu penses de la venue de Mr Hollande dès lundi à Toulouse ! Nicolas Sarkozy y est allé car il a, en ce moment, la double casquette de président et de candidat. Il y est allé en tant que président de la République. En ce qui concerne Mr Hollande, il me semble qu'il n'avait aucune légitimité à aller à Toulouse. Surtout quand on sait qu'il avait annoncé le matin même qu'il mettait sa campagne entre parenthèse. Quelle était donc le sens de sa venue ?
Et en ce qui concerne Mme Le Pen, c'est elle qui a sans doute eu la meilleure réaction face aux atrocités commise ce lundi !
http://www.youtube.com/watch?v=3CI4zmkJ ... r_embedded
Et non, je ne suis pas frontiste, les idées du FN me donnent en général la nausée !
XRipper dit:Zork dit:Dommage, car ça aurait pu être cocasse de lui payer un aller simple pour Israël en guise de peine
La cocasserie m'échappe.
J'aurais préféré qu'on juge en France un criminel français qui a assassiné des français. (c'est juste un regret, pas un jugement sur l'action du RAID, vu que je n'y étais pas et que je n'y connais rien).
À ton avis, quel accueil aurait il reçu en Israël? >< La sanction aurait été à la hauteur de ses actes ...
Juger et emprisonner "à vie" quelqu'un qui ressortira forcément, incarcéré aux frais de l'état (c'est à dire nous), ... Pour dire quoi en plus durant ce procès? Que c'était un fou? Que le fanatisme c'est pas bien et que ça fait des morts? Le seul regret dans sa mort, c'est qu'il ne pourra pas être interrogé, c'est tout
Pierrotlalune dit:Et en ce qui concerne Mme Le Pen, c'est elle qui a sans doute eu la meilleure réaction face aux atrocités commise ce lundi !
http://www.youtube.com/watch?v=3CI4zmkJ ... r_embedded
Et non, je ne suis pas frontiste, les idées du FN me donnent en général la nausée !
Si c'est vrai, alors évite de contribuer à leur banalisation.
"Moi chuis pas raciste mais faut bien dire que le clip antibougnoules du FN est bien rigolo".
Ou alors assume.
El comandante dit:Pierrotlalune dit:Et en ce qui concerne Mme Le Pen, c'est elle qui a sans doute eu la meilleure réaction face aux atrocités commise ce lundi !
http://www.youtube.com/watch?v=3CI4zmkJ ... r_embedded
Et non, je ne suis pas frontiste, les idées du FN me donnent en général la nausée !
Si c'est vrai, alors évite de contribuer à leur banalisation.
Je veux bien savoir en quoi je banalise les idées du FN avec mon précédent message, j'ai hâte que tu m'expliques.
Je voulais juste savoir en quoi Marine Le Pen grignote plus de voix avec cet évènement que François Hollande avec sa venue à Toulouse lundi !
Sinon en ce qui concerne ça:
El comandante dit:
"Moi chuis pas raciste mais faut bien dire que le clip antibougnoules du FN est bien rigolo".
Ou alors assume.
Tu dis en gros que je suis une sorte de raciste refoulé, qui dit que le FN c'est mal mais qu'en fait dans le fond leurs idées me font bien marrer quand même ? C'est ça ? Je me trompe ?
Après si tu veux tout savoir, ça me fait vomir qu'on parle de démocratie alors que le FN n'a pas de députés à l'Assemblée Nationale et ça m'aurait bien fait mal que le FN ne soit pas présent au premier tour avec l'histoire des signatures (toujours pour cette notion de démocratie) ...
C'est uniquement sur cet aspect des choses que j'ai tendance à les défendre !
Pierrotlalune dit:en ce qui concerne Mme Le Pen
Pierrotlalune dit:sans doute
Pierrotlalune dit:la meilleure réaction
Pierrotlalune dit:Et non, je ne suis pas frontiste
Ce qui me fait réagir, c'est ça, l'habituel argumentaire insidieux des fafs avançant masqués. C'est la banalisation et la légitimation de leur rhétorique. Tellement banalisée qu'apparemment tu l'emploies sans en avoir conscience...
Pierrotlalune dit:Après si tu veux tout savoir, ça me fait vomir qu'on parle de démocratie alors que le FN n'a pas de députés à l'Assemblée Nationale et ça m'aurait bien fait mal que le FN ne soit pas présent au premier tour avec l'histoire des signatures (toujours pour cette notion de démocratie) ...
C'est uniquement sur cet aspect des choses que j'ai tendance à les défendre !
Autre exemple. Mais bon, sans doute encore une coincidence. ^^
Et sinon, la démocratie, ce n'est pas un truc pur, tout nu et éthéré mais un système qui traduit un rapport de force et qui fait tout pour le conserver. Notre mode de scrutin en est, sans être anti-démocratique. Le britannique est encore pire, mais ça n'empêche pas que ce soit une démocratie.
Espinha de Bacalhau dit:Pierrotlalune dit:
Et en ce qui concerne Mme Le Pen, c'est elle qui a sans doute eu la meilleure réaction face aux atrocités commise ce lundi !
http://www.youtube.com/watch?v=3CI4zmkJ ... r_embedded
Et non, je ne suis pas frontiste, les idées du FN me donnent en général la nausée !
Tu fais preuve de beaucoup d'ingénuité sur le plan politique cher Pierrot.
Ca fait toujours plaisir ... Mais ce n'était pas ma remarque de départ donc je ne m'attarderais pas là dessus !
Espinha de Bacalhau dit:Et capitaliser au plus vite sur le danger de l'immigration musulmane ?
Les dernières réactions que j'ai vu venant de Mme Le Pen parlait plus de fondamentalisme islamique plutôt que d'immigration musulmane ... Mais c'était hier soir, j'ai peut-être loupé quelque chose !
Sur ce je retourne cultiver mon ingénuité politique et croire que ce que tout le monde dit est vrai !
El comandante dit:Ce qui me fait réagir, c'est ça, l'habituel argumentaire insidieux des fafs avançant masqués. C'est la banalisation et la légitimation de leur rhétorique. Tellement banalisée qu'apparemment tu l'emploies sans en avoir conscience...
Donc docteur, inconsciemment je suis un FAF raciste qui vote Le Pen ?
Non mais sérieusement dès qu'on parle dans le sens du FN on est assimilé à eux. C'est tellement facile de me juger sur un ou deux posts, tu ne me connais même pas ... Moi aussi je pourrais y aller de bon coeur et rien qu'avec ton pseudo dis donc ! Mais je ne m'abaisse pas à ce genre de chose, je ne te connais pas et je ne juge pas les gens aussi rapidement sans les connaître ...
El comandante dit:Autre exemple. Mais bon, sans doute encore une coincidence. ^^
Bah oui, coïncidence, je serais aussi bien prêt à défendre le PC ou n'importe quel autre parti sur ce point là !
El comandante dit:Et sinon, la démocratie, ce n'est pas un truc pur, tout nu et éthéré mais un système qui traduit un rapport de force et qui fait tout pour le conserver. Notre mode de scrutin en est, sans être anti-démocratique. Le britannique est encore pire, mais ça n'empêche pas que ce soit une démocratie.
Merci pour le cours ...
XRipper dit:J'aurais préféré qu'on juge en France un criminel français qui a assassiné des français. (c'est juste un regret, pas un jugement sur l'action du RAID, vu que je n'y étais pas et que je n'y connais rien).
Un procès est souvent ce qui est le plus souhaitable, y compris pour les familles des victimes, pour les aider à comprendre et à faire leur deuil.
Mais dans ce cas, je ne sais pas. Il y avait un double risque :
1) que le procès se transforme en tribune pour ce fanatique et les tarés de son bord
2) qu'il soit déclaré irresponsable comme Behring Breivik en Norvège et qu'il ne soit jamais jugé, ce qui est encore pire pour les familles.
Bref, dans ce genre de cas, on n'arrive jamais à savoir ce qui pourrait être le moins pire...
Mathias dit:XRipper dit:J'aurais préféré qu'on juge en France un criminel français qui a assassiné des français. (c'est juste un regret, pas un jugement sur l'action du RAID, vu que je n'y étais pas et que je n'y connais rien).
Un procès est souvent ce qui est le plus souhaitable, y compris pour les familles des victimes, pour les aider à comprendre et à faire leur deuil.
Mais dans ce cas, je ne sais pas. Il y avait un double risque :
1) que le procès se transforme en tribune pour ce fanatique et les tarés de son bord
2) qu'il soit déclaré irresponsable comme Behring Breivik en Norvège et qu'il ne soit jamais jugé, ce qui est encore pire pour les familles.
Bref, dans ce genre de cas, on n'arrive jamais à savoir ce qui pourrait être le moins pire...
Un autre danger était la flambée d'attentats avec, en guise de revendication, la "libération du martyr". On y a déjà eu droit.
Mais c'est sur, le processus démocratique passe plus par un procès. Dommage.
Pierrotlalune dit:C'est tellement facile de me juger sur un ou deux posts, tu ne me connais même pas ...
Je ne prétends pas te connaître, à vrai dire peu me chaut. Je te parle juste de ce que tu écris.
Pierrotlalune dit:Merci pour le cours ...
De rien, j'adore rendre service quand il y en a besoin.
Mathias dit:
Un procès est souvent ce qui est le plus souhaitable, y compris pour les familles des victimes, pour les aider à comprendre et à faire leur deuil.
Mais dans ce cas, je ne sais pas. Il y avait un double risque :
1) que le procès se transforme en tribune pour ce fanatique et les tarés de son bord
2) qu'il soit déclaré irresponsable comme Behring Breivik en Norvège et qu'il ne soit jamais jugé, ce qui est encore pire pour les familles.
Bref, dans ce genre de cas, on n'arrive jamais à savoir ce qui pourrait être le moins pire...
ah non bien au contraire, je regrette qu'il soit mort : un procès équitable est ce qu'il y a de meilleur dans tous les cas... Les pires criminels doivent être jugé : Nuremberg en est le meilleur exemple, ne serait-ce que pour l'histoire, pour que les familles de victimes comprennent qui était cet homme et pourquoi il a fait cela.
Exemple simple : l'assassinat de ben Laden de manière sommaire n'a rien résolu. On a crée un icône de la résistance face à l'impérialisme occidental, ici aussi il est mort en martyr, on crée la même chose un icône symbole pour d'autres candidats. Sa mort est un échec car on prône la démocratie universelle et on se comporte comme la pire des dictature. Jugez de manière équitable on aurait démontré sa médiocrité et la bêtise cruelle de ces gestes, quitte à filmer ce procès pour le diffuser plusieurs années après. Il aurait sans doute pris 30 ans incompressible : les gars d'action directe ne s'en sont pas remis...
Maintenant personne ne répondra, cela laisse place à toutes les interprétations. Etait-il fou? Etait-il sincère dans ses convictions? juste aigri de s'être vue refuser l'engagement? Etc...
ps : je ne juge pas l'action du RAID, ils ont fait le maximum, et je leur tire mon chapeau c'est juste dommage qu'ils n'aient pas réussi à le prendre vivant...
La patron du RAID a utilisé un seul argument : le risque pour ses hommes. Il a raison, c’est le seul argument légitime.
Dans un état de droit, on juge les criminels, point. Les arguments qu’on oppose à ça (faire un martyr, tribune pour les terroristes et autres fadaise populistes) ne sont que le début de la légitimation de la négation de l’état de Droit par la justification d’une exécution. Pareil quand on parle de la torture avec des phrases du style “non, sauf …”.
Et je préfère ne pas parler de ce mépris de l’irresponsabilité psychiatrique.
Ma question initiale sur le fait de l’envoyer en Israël (je précise qu’une grande partie de ma famille y vit) demeure : Pourquoi est-ce “cocasse” d’y envoyer un citoyen français accusé de crimes en France ?
EDIT : +1 avec le commentaire précédent.
tupak amaru dit:Mathias dit:
Un procès est souvent ce qui est le plus souhaitable, y compris pour les familles des victimes, pour les aider à comprendre et à faire leur deuil.
Mais dans ce cas, je ne sais pas. Il y avait un double risque :
1) que le procès se transforme en tribune pour ce fanatique et les tarés de son bord
2) qu'il soit déclaré irresponsable comme Behring Breivik en Norvège et qu'il ne soit jamais jugé, ce qui est encore pire pour les familles.
Bref, dans ce genre de cas, on n'arrive jamais à savoir ce qui pourrait être le moins pire...
ah non bien au contraire, je regrette qu'il soit mort : un procès équitable est ce qu'il y a de meilleur dans tous les cas... Les pires criminels doivent être jugé : Nuremberg en est le meilleur exemple, ne serait-ce que pour l'histoire, pour que les familles de victimes comprennent qui était cet homme et pourquoi il a fait cela.
Exemple simple : l'assassinat de ben Laden de manière sommaire n'a rien résolu. On a crée un icône de la résistance face à l'impérialisme occidental, ici aussi il est mort en martyr, on crée la même chose un icône symbole pour d'autres candidats. Sa mort est un échec car on prône la démocratie universelle et on se comporte comme la pire des dictature. Jugez de manière équitable on aurait démontré sa médiocrité et la bêtise cruelle de ces gestes, quitte à filmer ce procès pour le diffuser plusieurs années après. Il aurait sans doute pris 30 ans incompressible : les gars d'action directe ne s'en sont pas remis...
Maintenant personne ne répondra, cela laisse place à toutes les interprétations. Etait-il fou? Etait-il sincère dans ses convictions? juste aigri de s'être vue refuser l'engagement? Etc...
ps : je ne juge pas l'action du RAID, ils ont fait le maximum, et je leur tire mon chapeau c'est juste dommage qu'ils n'aient pas réussi à le prendre vivant...
Tout a fait d accord, c est dommage qu ils n aient pas pu le prendre vivant, j'aurai bien voulu écouter son discours de jeune embobiné
El comandante dit:Pierrotlalune dit:C'est tellement facile de me juger sur un ou deux posts, tu ne me connais même pas ...
Je ne prétends pas te connaître, à vrai dire peu me chaut. Je te parle juste de ce que tu écris.
Enfin, tu m'assimiles à ce que je ne suis pas sur la base de mes écrits ...
Bref je m'arrête là, on vire dans le HS ...