MOz dit:conjugué à une grande artificialité des mécanismes
Là, je ne suis pas d'accord. Quels mécanismes te semblent artificiels dans ce jeu ?
Là, je ne suis pas d'accord. Quels mécanismes te semblent artificiels dans ce jeu ?
Monsieur Bilbo dit:En tout cas c'est vrai qu'il est souvent drôle ce jeu. Tenez, rien qu'hier, deux tours de suite, on pioche la tuile de la demande des voitures de luxe: dans les deux cas, Monsieur Tub' a besoin de tout sauf un "2" pour écouler ses stocks, et dans les deux cas, on tire un "2", avec invendus sur les bras, manque à gagner, cubes de pertes et tout ce qui s'ensuit. Et bien certes, c'est môôche, mais ça m'a fait rire.
Et c'est bien pour cela qu'il ne sert pas à grand chose de calculer à outrance tant la demande est incontrôlable (surtout au premier tour où il y a très peu de distributeurs et qu'une seule tuile tirée et en ce qui concerne les voitures de luxe). Hier, au premier tour, j'étais installé en tête de pont en ce qui concerne le moyenne gamme. J'ai voulu tirer profit de ma position avancée pendant qu'elle l'était et me suis décidé pour une politique de production agressive aidé en cela par Ford (prise immédiate du double solde). J'ai eu un tirage incroyablement bas et le pire au niveau timing qui a fait qu'en étant en pôle et en étant celui qui écoulait le plus de caisses, j'ai été celui qui a pris le plus de pertes dans la tronche!!!
Prendre une option timide alors que j'avais une position idéale et un maximum de probabilités pour inonder le marché et écouler aurait été débile. Le jeu s'étant joué à pas grand chose, mes 2, 3 voitures incroyablement restées sur le carreau dès le début ont lourdement pesées. C'est pour cela que je dis que le jeu est fun: il faut y aller et passer ton temps à calculer ne sert à rien vu que de toute manière tu ne contrôleras rien au final quant à la demande une fois que tu connais grosso modo la moyenne des bagnoles qui peuvent être écoulées par la demande + les places à prendre niveau distributeurs. Après, celui qui prend des risques et n'a pas de chance se retrouvera plombé face à ceux qui sont restés prudents et vice-versa (hier soir, la partie se joue à 20 dollars et au dernier tour, alors que le low coast était vraiment saturé, celui qui menait a décidé de garantir l'écoulement de ses bagnoles en mettant en péril ceux qui le concurrençaient et la demande a été incroyablement monstrueuse faisant que ses concurrents ont miraculeusement tout passé et provoquant sa défaite pour 20 Dollars!!! ). Sinon, pour le luxe, je l'ai aussi joué hier soir et il n'est vraiment rentable que si tu prends des risques (c'est ce que j'ai fait au dernier tour où il me fallait une tuile de 4 ou 5 pour pouvoir tout écouler, tuile qui est tombée), etc., etc.Alors oui, il faut calculer et anticiper pour savoir combien vont nous coûter les usines, combien il va falloir garder pour produire dans des proportions satisfaisantes, etc. Mais les autres calculs sont vraiment inutiles au-delà de faire travailler son calcul mental...
MOz dit:conjugué à une grande artificialité des mécanismes
Dernièrement, tu dis vraiment n'importe quoi sur n'importe quel post... S'en est exaspérant...
palferso dit:Dernièrement, tu dis vraiment n'importe quoi sur n'importe quel post... S'en est exaspérant...
Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? Tu as décrété que les mécanismes n'étaient pas artificiels, par conséquent toute personne qui dira le contraire dira forcément n'importe quoi ? Mais c'est quoi cette mentalité ?
Je rentre de voyage et je découvre ce jeu sur le site de Ludo le gars. Je vais sur TT et vois qu’il fait l’objet d’un post ultra long ( que je n’ai pas le courage de lire de A à Z ) et qui m’avait échappé. Ma fibre industrielle est quelque peu émoustillée. Il m’intéresse à mort…
Je crois savoir que Filosofia va l’éditer. Est ce vrai ? Sous quelle collection ?
Fred. dit:Je rentre de voyage et je découvre ce jeu sur le site de Ludo le gars. Je vais sur TT et vois qu'il fait l'objet d'un post ultra long ( que je n'ai pas le courage de lire de A à Z ) et qui m'avait échappé. Ma fibre industrielle est quelque peu émoustillé. Il m'intéresse à mort....
Je crois savoir que Filosofia va l'éditer. Est ce vrai ? Sous quelle collection ?
Oui Filosofia va le rééditer pour Essen 2009. Quant à la collection par contre, je n'en sais rien.
Ce post est certes long, mais il a été créé pas mal de temps avant la sortie du jeu. Lorsqu'il est sorti, on devait être à la page 21-22 par là
Et sinon oui, c'est très très bien comme jeu
Ed dit:
Et sinon oui, c'est très très bien comme jeu
Et si tu viens ce soir aux Ludophiles, il est fort possible que l'on y rejoue...
Ludo le gars dit:Ed dit:
Et sinon oui, c'est très très bien comme jeu
Et si tu viens ce soir aux Ludophiles, il est fort possible que l'on y rejoue...
Ahhhhhhhhhhh !!
Très bien très bien, je prépare mon coup sur la grosse usine de Dacia alors
Je laisserai ptet Caroline à la maison hein
Par contre, moins de 4h la partie hein ?
Une seule partie m’a convaincu pour le commander, j’ai vraiment adoré.
Il me semble plutôt accessible au non geek des JDP, quand pensez vous ?
MOz dit:palferso dit:Dernièrement, tu dis vraiment n'importe quoi sur n'importe quel post... S'en est exaspérant...
Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? Tu as décrété que les mécanismes n'étaient pas artificiels, par conséquent toute personne qui dira le contraire dira forcément n'importe quoi ? Mais c'est quoi cette mentalité ?
Bon. Dans ce cas on va prendre le problème dans l'autre sens, et je vais essayer d'expliquer pourquoi pour moi tous ces mécanismes sont thématiquement très forts et servent le thème autant qu'ils l'exploitent.
Phase 1: Tirage des tuiles demandes. En réalisant des enquêtes de marché, nos industriels tâtent le terrain pour estimer la demande future. Cette demande est plus ou moins normée, évolutive (concentrée sur les quelques modèles existants au début, elle dérive peu à peu vers les véhicules bas de gamme alors que la production de masse se généralise, entraînant également la naissance d'une demande pour les véhicules de luxe).
Phase 2: Choix des personnages. On peut voir ça comme un "mercato" des grands patrons, où l'adoption d'une stratégie industrielle spécifique. Je ne vais pas décrire la justification thématique de ces particularités, le livret de règles fait ça très bien.
Phase 3: Actions. C'est l'heure de la mise en place de sa politique industrielle proprement dite. Ce qui se traduit par la construction de nouvelles usines, qui nécessitent un coût de recherche et développement plus ou moins important selon leur avancée technologique et des investissements toujours plus importants, la production de véhicules proprement dite, la mise en place d'un réseau de commerciaux qui après s'être spécialisés dans un type de véhicule vont démarcher la clientèle, l'accent mis sur la recherche, ou la fermeture des usines dont l'obsolescence rend l'entretien trop couteux.
Phase 4: Howard. L'inventivité commerciale de l'entreprise ayant adopté la politique d'Howard lui permet d'écouler des véhicules en amont de la demande.
Phase 5: distributeurs. Les commerciaux lancent de grandes campagnes de vente pour générer une demande supplémentaire, démarchant une clientèle certes de plus en plus importante, mais limitée. Le risque étant de saturer la demande et de se retrouver avec des commerciaux inutilisés, peut-être parce qu'ils ne se seront pas spécialisés sur les bons types de véhicule, et dont il va falloir se séparer, ce qui coûte de l'argent.
Phase 6: décisions exécutives. C'est l'heure des grands choix de politique commerciale: face à une demande encore incertaine, et étant donné mon positionnement concurrentiel, vais-je innover vers une politique commerciale inventive et spécifique, ce qui me coûtera du temps de recherche, au risque d'être immité par mes concurrents ? Ou bien vais-je être plus aggressif en me décidant à brader les meubles, quitte à plomber mes profits ?
Phase 7: vente de véhicules. Les véhicules les plus avancés suscitent évidemment la demande la plus forte, à moins d'être concurrencés par la stratégie commerciale spécifique d'un concurrent. Les demandes sont bien entendu distinctes, imperméables. Les invendus vont nécessiter des coûts de stockage avant d'être envoyés à la casse, ce qui occassionne des pertes supplémentaires.
Phase 8: pertes. Tant que les coûts de production ne sont pas rationalisés, ils engendrent des pertes par rapport aux usines à la pointe de la technologie: processus de productions obsoletes, maintien désepéré d'usines tombées en désuétude...
Bref, pour moi, thématiquement, c'est très réussi et immersif. Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves d'artificiel là dedans ?
Monsieur Bilbo dit:Bon. Dans ce cas on va prendre le problème dans l'autre sens, et je vais essayer d'expliquer pourquoi pour moi tous ces mécanismes sont thématiquement très forts et servent le thème autant qu'ils l'exploitent.
Phase 1: Tirage des tuiles demandes. En réalisant des enquêtes de marché, nos industriels tâtent le terrain pour estimer la demande future. Cette demande est plus ou moins normée, évolutive (concentrée sur les quelques modèles existants au début, elle dérive peu à peu vers les véhicules bas de gamme alors que la production de masse se généralise, entraînant également la naissance d'une demande pour les véhicules de luxe).
Phase 2: Choix des personnages. On peut voir ça comme un "mercato" des grands patrons, où l'adoption d'une stratégie industrielle spécifique. Je ne vais pas décrire la justification thématique de ces particularités, le livret de règles fait ça très bien.
Phase 3: Actions. C'est l'heure de la mise en place de sa politique industrielle proprement dite. Ce qui se traduit par la construction de nouvelles usines, qui nécessitent un coût de recherche et développement plus ou moins important selon leur avancée technologique et des investissements toujours plus importants, la production de véhicules proprement dite, la mise en place d'un réseau de commerciaux qui après s'être spécialisés dans un type de véhicule vont démarcher la clientèle, l'accent mis sur la recherche, ou la fermeture des usines dont l'obsolescence rend l'entretien trop couteux.
Phase 4: Howard. L'inventivité commerciale de l'entreprise ayant adopté la politique d'Howard lui permet d'écouler des véhicules en amont de la demande.
Phase 5: distributeurs. Les commerciaux lancent de grandes campagnes de vente pour générer une demande supplémentaire, démarchant une clientèle certes de plus en plus importante, mais limitée. Le risque étant de saturer la demande et de se retrouver avec des commerciaux inutilisés, peut-être parce qu'ils ne se seront pas spécialisés sur les bons types de véhicule, et dont il va falloir se séparer, ce qui coûte de l'argent.
Phase 6: décisions exécutives. C'est l'heure des grands choix de politique commerciale: face à une demande encore incertaine, et étant donné mon positionnement concurrentiel, vais-je innover vers une politique commerciale inventive et spécifique, ce qui me coûtera du temps de recherche, au risque d'être immité par mes concurrents ? Ou bien vais-je être plus aggressif en me décidant à brader les meubles, quitte à plomber mes profits ?
Phase 7: vente de véhicules. Les véhicules les plus avancés suscitent évidemment la demande la plus forte, à moins d'être concurrencés par la stratégie commerciale spécifique d'un concurrent. Les demandes sont bien entendu distinctes, imperméables. Les invendus vont nécessiter des coûts de stockage avant d'être envoyés à la casse, ce qui occassionne des pertes supplémentaires.
Phase 8: pertes. Tant que les coûts de production ne sont pas rationalisés, ils engendrent des pertes par rapport aux usines à la pointe de la technologie: processus de productions obsoletes, maintien désepéré d'usines tombées en désuétude...
Bref, pour moi, thématiquement, c'est très réussi et immersif. Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves d'artificiel là dedans ?
CQFD
Monsieur Bilbo dit:Tenez, rien qu'hier, deux tours de suite, on pioche la tuile de la demande des voitures de luxe: dans les deux cas, Monsieur Tub' a besoin de tout sauf un "2" pour écouler ses stocks, et dans les deux cas, on tire un "2"
Riruma fait désormais l'objet d'une interdiction internationale de tirage de tuiles
MOz dit:palferso dit:Dernièrement, tu dis vraiment n'importe quoi sur n'importe quel post... S'en est exaspérant...
Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? Tu as décrété que les mécanismes n'étaient pas artificiels, par conséquent toute personne qui dira le contraire dira forcément n'importe quoi ? Mais c'est quoi cette mentalité ?
Contrairement à toi, je n'ai rien décrété. Je n'ai pas décrété non plus que Freese ou Rosenberg par exemple étaient des auteurs de merde (et je ne parle pas des conneries que tu profères sur le cinéma entre autres).
J'avais un certain respect pour toi et ce que tu écrivais m'amusais bien mais là dernièrement, tu pars vraiment en vrille. Mais bon, ne pourrissons pas plus ce post. Si tu as quelque chose à me dire, fais-le par mp et si j'ai du temps à perdre, je te répondrai.
Merci à Bilbo pour sa réponse si argumentée et pour avoir remis ce post sur les bons rails!
palferso dit:Contrairement à toi, je n'ai rien décrété. Je n'ai pas décrété non plus que Freese ou Rosenberg par exemple étaient des auteurs de merde (et je ne parle pas des conneries que tu profères sur le cinéma entre autres).
J'avais un certain respect pour toi et ce que tu écrivais m'amusais bien mais là dernièrement, tu pars vraiment en vrille. Mais bon, ne pourrissons pas plus ce post. Si tu as quelque chose à me dire, fais-le par mp et si j'ai du temps à perdre, je te répondrai.
Merci pour ce jugement à l'emporte-pièce, plein de respect pour ton interlocuteur... Tu fais montre une fois de plus d'une condescendance parfaitement détestable et insultante. On en a fini.
MOz dit:palferso dit:Contrairement à toi, je n'ai rien décrété. Je n'ai pas décrété non plus que Freese ou Rosenberg par exemple étaient des auteurs de merde (et je ne parle pas des conneries que tu profères sur le cinéma entre autres).
J'avais un certain respect pour toi et ce que tu écrivais m'amusais bien mais là dernièrement, tu pars vraiment en vrille. Mais bon, ne pourrissons pas plus ce post. Si tu as quelque chose à me dire, fais-le par mp et si j'ai du temps à perdre, je te répondrai.
Merci pour ce jugement à l'emporte-pièce, plein de respect pour ton interlocuteur... Tu fais montre une fois de plus d'une condescendance parfaitement détestable et insultante. On en a fini.
C'est beau quand l'hôpital se moque de la charité...
Pareil.
Merci de bien pourrri l’ambiance c’est cool.
(oui je sais c’est l’autre qui a commencé, et il est méchant)
Bon sinon, ok pour dire c’est fun, le thème est là, on s’éclate, car on peut jouer à l’instinct. Pareil pour AoS, pour Antiquity… Mais faut bien voir que ya des gens qui marche moins à l’instinct et qui seront plus sensible aux mécanismes, qui même parfois buteront dessus et donc ne verront pas le thème derrière.
Y en a qui préfére jouer comme un PC, calculer 10500 possiblités et donc ils ne verront jamais le thème qui est derrière. Ca pose un problème quand le jeu est moins prévisible qu’un Caylus.
C’est ni mal ni bien, c’est une autre façon de jouer.
Je le reçoit demain, vite vite, vite, viteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Ludo le gars dit:
Du haut de mon unique partie également, je le vois assez comme Palferso, un peu comme Age of Steam est pour moi un jeu fun. Je sais bien que pour d'autres il est vu comme un jeu où on calcule tout tout le temps..
Automobile me paraît fun parce qu'on peut vraiment jouer à l'instinct et tenter des coups. Même si un comptable peut aussi le jouer à sa manière.
Qui sera alors le mieux placé pour gagner ?
Je me cite tout seul
mais c'est pour niveler ma réflexion d'hier. On y a rejoué et je m'aperçois quand même qu'il faut vraiment beaucoup compter et que l'instinct est, je trouve, moins présent qu'à Age of Steam. Bientôt le CR sur mon site mais je suis un tantinet moins enthousiaste. La raison principale est qu'on a eu l'impression d'être vraiment à l'aise pour vendre. Et pourtant nous étions 5. Exactement comme lors de notre partie de découverte.J'aimerais beaucoup que ceux qui dépeignent le jeu comme ultra-tendu et vraiment chaud à 5 (exe Palferso avec l'exemple de la prise de cylindres blancs) m'expliquent quand et où ça commence.
Ca intéressera Ed aussi...
Ludo le gars dit:J'aimerais beaucoup que ceux qui dépeignent le jeu comme ultra-tendu et vraiment chaud à 5 (exe Palferso avec l'exemple de la prise de cylindres blancs) m'expliquent quand et où ça commence.
Ca intéressera Ed aussi...
Alors oui ça m'intéresse moi aussi, j'ai été très enthousiaste après la 1ère partie, un peu moins après la 2ème. Toujours le même soucis de tension peu existante.
Sur notre première partie, les joueurs ont joué un peu petit bras donc c'était normal (fallait bien jauger un peu la bête). Sur la 2ème, ils l'ont été beaucoup moins mais, pas de soucis de vente non plus. Au 1er tour, c'est vrai qu'on a eu la main lourde sur les grosses tuiles de demande permettant à 22 voitures d'être écoulées. Aux 2ème et 3ème tour par contre, le problème venait surtout du fait que les usines n'étaient pas assez grosses pour produire beaucoup. On innove beaucoup (peut-être trop), du coup on ferme et on se retrouve avec 2 modèles en moyenne et 1-2 usines dessus.
Je ne pense pas que le problème vienne spécialement du jeu hein mais pour le moment, la pratique a montré que l'agressivité était rare et bien trop risquée. Au dernier tour j'ai fait le mariolle en faisant une double production de voitures moyenne gamme (11+9 avec une usine de pièces détachées) et évidemment je me suis fait entuber en ayant 7 voitures sur les bras (280$ de perte, 350$ investis perdus et un manque à gagner de 1050$). Je m'y suis probablement mal pris hein mais quand même, peut-être que mon coup n'est valable qu'avec des low-cost.
En tout cas, je vais me retrouver très déçu si je me rends compte que la tension reste au niveau où elle a été. Mais j'ai bien l'impression que c'est un problème de joueurs et pas de jeu. A retester encore et encore donc.
Ah oui et le luxe, c'est quand même pas terrible terrible, rien ne sert de miser à fond dessus, Ludo pourra en témoigner.
Je pense aussi que c’est un problème de joueurs car chez nous même à 4 on a beaucoup de mal à vendre. Plus on joue moins on essaie de fermer d’usine.
A voir comment évolue vos scores également car après 3 parties à 4 avec les mêmes joueurs, le gagnant de la première partie l’a emporté avec 4400, tandis que je fais dernier de la dernière avec 4200 le 1er finissant à 5300.