[Automobile] Prochain Jeu de Martin Wallace

Le Zeptien dit:
RicoH dit:Je pense aussi que c'est un problème de joueurs car chez nous même à 4 on a beaucoup de mal à vendre. Plus on joue moins on essaie de fermer d'usine.
A voir comment évolue vos scores également car après 3 parties à 4 avec les mêmes joueurs, le gagnant de la première partie l'a emporté avec 4400, tandis que je fais dernier de la dernière avec 4200 le 1er finissant à 5300.

Pfiou ! 5300 ? Pas mal du tout....


Plus j'y pense, plus je crois qu'il y a de fortes questions de contextes: les configurations, la demande, les risques pris, l'harmonie plus ou moins parfaite ou brisée entre les productions et les résultats aléatoires des demandes, l'agressivité ou non de la concurrence et enfin (et surtout...), les choix quant à la piste de construction (ce n'est pas la même chose si Kettering dépense tout ou partie de ses R&D pour aller construire loin derrière Durant et Ford (très mauvaise idée à mon avis à moins que Durant et Ford aient eux-même dépensés pour aller plus loin au cours de la construction de leur première usine (autre très mauvaise idée à mon avis... :mrgreen: ), ce n'est donc pas à mon avis la même chose que si Kettering et/ou Howard et/ou Durant et/ou Chrysler temporisent en première action en plaçant des distributeurs par exemple: les accès à certains marchés ne seront pas les mêmes et ne se feront pas au même moment, le type et la quantité de production seront très variables d'un contexte à l'autre, la diversification sera plus ou moins rapide et plus ou moins concurrentielle, etc.).
Automobile est à mon avis une bombe et je crois qu'il va falloir un certain nombre de parties avant de commencer à en cerner réellement les tenants et aboutissants.

Ah ca qu’automobile soit une bombe, c’est tout a fait certain.


Pour ajouter une pierre à l’édifice de Bilbo, je parlerai de la demande du 1er tour qui me semble un autre merveilleux exemple de la capacité qu’a Wallace à utiliser tous les éléments ludiques à sa disposition (ici le hasard) pour servir son thème. La demande du 1er tour est une véritable loterie puisqu’elle peut varier de plus du simple au double (de 6 à 15 voitures vendables à 3, de 8 à 20 à 4 et de 11 à 24 à 5 joueurs).


C’est le seul point de la mecanique ludique qui reste (en tout cas apres 4 parties seulement) legerement delicat. Je serais pas loin de trouver tout aussi thematique de pouvoir depenser de la R&D pour pouvoir regarder une tuile chez ses voisins (meme si vu le petit nombre d’actions disponible, ca serait trrres difficile a jouer). En effet, cet aspect loterie (meme si il y a une bonne grosse courbe en cloche, hein) rend tout erreur du premier tour tres difficile a rattraper (pertes, manque a gagner,…), et va donc conditionner une bonne partie des choix des tours a venir. De la meme facon, un pari reussi sur un marche eleve va mettre un des joueurs dans une position de force, lui permettant la ausis des choix “etranges”.

Bon c’est quand la prochaine au fait :wink:

loic dit:
Le Zeptien dit:
RicoH dit:Je pense aussi que c'est un problème de joueurs car chez nous même à 4 on a beaucoup de mal à vendre. Plus on joue moins on essaie de fermer d'usine.
A voir comment évolue vos scores également car après 3 parties à 4 avec les mêmes joueurs, le gagnant de la première partie l'a emporté avec 4400, tandis que je fais dernier de la dernière avec 4200 le 1er finissant à 5300.

Pfiou ! 5300 ? Pas mal du tout....

Ca sent surtout la partie de Bisounours :mrgreen:

Disons surtout qu'on est 2/4 à avoir un peut trop anticipé le passage au bas de gamme (dès le 1er tour quoi), et du coup il y a une petite maligne qui s'est gavé de mid-game pendant 2 tours... ça pardonne pas
Un gros départ ça fait très mal à ce jeu, car ça exonère en général d'un emprunt.
Le Zeptien dit:RIIIIIIIICOOOOOOOOOOH ! Y'a Loïc qui dit que vous jouez comme des bisounours !
Sinon à Brass, ça va ? :mrgreen:

C'est sur que nous on bloque pas la ligne militaire à TTA...

Brass c'est la merde, j'arrête pas de faire 2ème :P
unkle dit:Ah ca qu'automobile soit une bombe, c'est tout a fait certain.

Pour ajouter une pierre à l'édifice de Bilbo, je parlerai de la demande du 1er tour qui me semble un autre merveilleux exemple de la capacité qu'a Wallace à utiliser tous les éléments ludiques à sa disposition (ici le hasard) pour servir son thème. La demande du 1er tour est une véritable loterie puisqu'elle peut varier de plus du simple au double (de 6 à 15 voitures vendables à 3, de 8 à 20 à 4 et de 11 à 24 à 5 joueurs).

C'est le seul point de la mecanique ludique qui reste (en tout cas apres 4 parties seulement) legerement delicat.


Ludiquement, Wallace laisse des alternatives.

Howard pourra gagner plus ou moins que les autres en fonction de ses choix et de la demande mais au premier tour, il offre de précieuses garanties dans un climat très incertain...

Durant aussi puisque c'est le seul à pouvoir (devoir?) se diversifier dès le premier tour tout en ayant des distributeurs: il écoulera donc vraissemblablement tout son stock quelles que soient les circonstances.

Chrysler enfin est très, très fort car en temporisant (en posant des distributeurs par exemple), il se retrouvera quasiment toujours le dernier à construire (à moins que Ford et/ou Kettering aient décidé de produire en deuxième action suite à leur première construction pour être ceux qui pourront construire en dernier pendant que les autres produiront au cours de leur 3ème action, leur offrant ainsi des positions très avancées et éventuellement importantes (il vaudrait mieux...) sur la piste dès le début du 2ème tour). Enfin, Chrysler sera forcément le dernier à produire (il serait stupide qu'il le fasse avant les autres). En calquant finement sa production sur les autres, il est assuré dans le pire des cas de ne pas avoir plus de pertes que ses adversaires. Dans le meilleur des cas, il écoulera plus de bagnoles et les autres auront plus de pertes. A noter qu'il a aussi une plus grande flexibilité avec les distributeurs vu que son pouvoir lui ôte un cube de pertes: il a donc une marge d'un distributeur par rapport aux autres au premier tour. On voit donc que Chrysler présente aussi des garanties par rapport au début de partie.

Et heureusement qu'Howard, Durant et Chrysler présentent des garanties face à la machine à produire qu'est Ford (un Ford qui construit une usine sur Duryea ou Oldsmobile en première action et qui parviendrait en deuxième action à mettre la main ne serait-ce que sur Flyer (où il construirait 2 usines + la pièce détachée avec son pouvoir) devient immédiatement un monstre du medium avec une capacité d'écoulement énorme). Si la demande était potentiellement plus haute et/ou plus anticipable dès le premier tour, Ford aurait systématiquement un avantage...

Quand à Kettering, c'est probablement le plus souple de tous de par sa position dans l'ordre du tour et bien entendu ses 3 cubes R&D qui lui donnent une grande marge de manoeuvre quant au panel de choix de ses actions, quant à l'ordre dans lequel il peut les effectuer et quant à ses possibilités de prises de position sur la piste de construction.

Bref, ils sont tous bons, équilibrés et différents sauf Sloan bien entendu qui est une vraie merde jusqu'au 3ème tour où il peut alors commencer à être intéressant pour certains.

Cela faisait longtemps qu'un jeu ne m'avait pas autant enthousiasmé... :^:

Une analyse approfondie intéressante du jeu par Shannon Appelcline est dispo sur
BGN.

7Tigers dit:Une analyse approfondie intéressante du jeu par Shannon Appelcline est dispo


J'ai lu rapidement l'article.

Je trouve ce type d'analyse nul à chier et propre à dégoûter les gens d'un jeu.

Si c'est pour me dire qu'il faudra estimer la demande, merci bien. Quant à sortir la calculette ou la feuille pleine de savants calculs pour de toute manière être face à une probabilité qui ici, n'aura pas assez de tirages pour s'équilibrer statistiquement (le bon vieil argumentaire selon lequel plus on a de tirages, plus les probabilités s'équilibrent ne tient pas ici puisqu'à Automobile, il n'y a que 4 tirages). C'est donc se prendre la tête vraiment pour rien l'estimation de la demande maximum et minimum étant basique et plus que suffisante pour estimer en prenant en compte les forces en présence sur les distributeurs jusqu'où on pourra prendre des risques. L'important n'est pas d'écouler au plus juste mais d'écouler plus que les autres au meilleur prix. Et là, bien plus que des estimations, c'est la position de nos usines et le choix des persos (celui qui produira en dernier par exemple) qui seront déterminants. Il est d'ailleurs stupéfiant que cet article ne parle pas une seule fois ni de la piste, ni des persos... :shock:

Dans le même ordre d'idée, me dire que les low écoulées au maximum (14 caisses) rapportent plus que les luxes (6 caisses), me laisse pantois devant l'ampleur de la découverte... C'est débile et montre une ignorance de fond du jeu qui se joue sur l'aspect concurrentiel (pour schématiser, le luxe est en soi peu concurrentiel alors que va t'amuser à passer les doigts dans le nez 14 voitures en low dans un contexte forcément bien plus fortement concurrentiel).

Me dire que l'usine de pièces détachées est plus intéressante si on la construit sur du low qui permet de produire plus de voiture me laisse prostré et je me dis que l'auteur de l'article est le nouvel Einstein que les mathématiques attendaient depuis longtemps... Quant à dire qu'il vaut mieux construire une usine de production qu'une usine de pièces détachées si le contexte quant à la demande nous est favorable pour un écoulement important de certaines de nos voitures, cela frise le génie.

C'est bien sûr la même chanson avec les fermetures où on m'annonce (entre autres semble-t-il car j'ai renoncé à aller plus loin...) qu'un cube de perte récupéré au début coûtera plus au final qu'un cube de perte pris au 4ème tour :pouicbravo: :china: :pouicok: :lol: alors qu'il n'est pas mentionné une seule seconde l'importance de l'impact des fermetures sur les marchés, la demande et la concurrence (le problème est que ces données fondamentales ne sont justement jamais précisément quantifiable mathématiquement sauf peut-être par notre roi de la calculette). Si on ne peut même pas faire d'Automobile un jeu pour autistes de la calculite aigüe, ce n'est pas drôle...

Je n'ai pas continué mais j'imagine que la fin est dans le même registre. :pouicvomi: Encore une fois, parler d'Automobile sans mentionner l'importance de l'occupation pertinente de la piste, sans mentionner les personnages, sans parler de contexte concurrentiel, de timing dans le choix de ses actions (autant d'éléments qui n'ont rien à voir avec les maths), est inutile car sans prise directe avec ce qu'est réellement le jeu: un jeu où il faut certes apprendre à évaluer et à tenter d'anticiper (pas que des chiffres sauf quelques estimations basiques, le calcul à la "virgule près" étant de toute manière débile, inapproprié et vain) mais où la différence se fera réellement sur la capacité des joueurs à avoir senti des coups, à s'être bien positionnés au bon moment, à avoir su prendre les risques qu'il fallait dans le contexte qu'il fallait, etc. Tout, absolument tout, sauf la résolution pseudo-savante d'un problème de maths crétin et sans finalité pertinente.

Palf : :pouicok:

Automobile ça se joue au feeling, c’est pour ça que c’est bon.

C’est vraiment pas un jeu où on peut tout mettre en équation, et quand à la demande, perso je fait ça à la louche, pour la higher je compte 4 par joueur, et la lower un peu moins de 3, après j’ajuste un peu en fonction de la tuile que j’ai, puis j’oublie tout, j’achète à fond et je casse les prix :P

Encore une fois, ce qui est décisif quant à la demande ne sont pas les tuituiles avec leurs savantes probabilités mais la conjonction de notre position sur la piste (niveau technologique plus ou moins élevé) et de notre position dans l’ordre du tour.
Par exemple, pour schématiser grossièrement, si j’ai la bagnole la plus évoluée et que l’ordre du tour me permet de jouer en dernier (ou que je me démerde niveau timing du choix des actions pour le faire par rapport aux choix et priorités de mes adversaires), je me contrefous de savoir de combien va être la demande puisque si un petit malin moins développé technologiquement que moi a produit à bloc, je peux très facilement avec un minimum d’anticipation (quant aux executive notamment) produire ce qui me garantira d’écouler plus que mes adversaires et/ou ne pas avoir en tout cas plus de pertes qu’eux.

palferso dit:
7Tigers dit:Une analyse approfondie intéressante du jeu par Shannon Appelcline est dispo

J'ai lu rapidement l'article.
Je trouve ce type d'analyse nul à chier et propre à dégoûter les gens d'un jeu.


:lol: :lol: :lol:
Qu'en termes choisis ces choses là sont dites !
On entend presque les balles sifflées... :P

Plaisanterie mise à part, je crois que de toute manière et comme le souligne fort justement Ricoh (Au fait Ricoh, j'te déteste !..... Hein ? Oh non, rien de bien grave, c'est juste parce que nous sommes inscrits dans le même tournoi de Brass, qu'on va être amené à s'affronter bientôt, et qu'en plus tu es classé devant moi...tu fais tout pour me casser les pieds quoi !:pouicboulet: ) même un jeu comme Automobile doit se jouer au feeling....et ce serait de toute manière bien trop compliqué pour moi si je devais tout calculer au poil de cul près (ce qui paraît, à moi aussi, bien difficile dans ce jeu de toute manière).
Les calculs trop savants peuvent être un jeu pour matheux (pourquoi pas) mais pas pour les zigs comme moi...et j'ai la faiblesse de croire que c'est le cas aussi pour une très grande majorité de joueur.

Comme le dit Palf, effectivement, ce type d'analyse réalisé par Shannon Appelcline a de quoi vous dégouter d'un jeu. En tout cas, c'est pas ma façon d'envisager un jeu et d'y rechercher le plaisir ludique.

Et je crois même que jouer au "feeling" à Automobile, c'est être encore plus près du thème.

Cela vous met dans la situation de quelqu'un qui engage un capital pour une aventure industrielle dans un domaine nouveau...on ne peut pas avoir toutes les données parfaitement identifiées ou identifiables; Alors oui, que l'on calcul si on aura assez d'argent pour savoir si on pourra construire 6 ou 9 véhicules dans une usine, ok. Ensuite, on peut évaluer à la louche les chances d'écouler un maximum de voitures en fonction de l'ordre du tour, de la place de l'usine, du nombre de distributeurs et des cases dispo...cela reste de l'évaluation rapide, mais pas un calcul qui ne pourrait-être précis.

Vade retro calculette ! Vive l'estimation, le pifomêtre, le poil de chance, l'aventure...et les dollars dans mes poches évidemment ! :^:
RicoH dit:perso je fait ça à la louche

Le Zeptien dit:Vive l'estimation, le pifomêtre


Je sais qu'avec RicoH et mon Zeptien, on est en phase quant à la vision globale du jeu. Ceci étant dit, si je m'oppose à une certain type d'approche calculatoire du jeu, je n'ai jamais dit non plus qu'il devait pour autant se jouer "à la louche" ou "au pifomètre". :wink:

Moi j’men fout. Je vous laisse à vos jeux de gestion et de calculettes et j’attends avec impatience Rise of Empires pour enfin jouer à un vrai jeu d’homme ! :kingboulet: En plus les Wallace avec “Empire(s)” dedans sont ses meilleurs :P .

Logan dit:Moi j'men fout. Je vous laisse à vos jeux de gestion et de calculettes et j'attends avec impatience Rise of Empires pour enfin jouer à un vrai jeu d'homme ! :kingboulet: En plus les Wallace avec "Empire(s)" dedans sont ses meilleurs :P .


Heu....oui mais, ne pas oublier que le jeu devait s'appeler "Rise of nations"
:mrgreen:


Sinon vous ici ? mais cela faisait un moment je crois...il y a même quelqu'un qui a recommander Conquest of the empire à quelqu'un d'autre sur un topic, et sans même attendre que vous le fassiez...j'ai évidemment vivement protesté...que de jeunes freluquets sur ce forum ! Même plus le respect des anciens !
Le Zeptien dit:il y a même quelqu'un qui a recommander Conquest of the empire à quelqu'un d'autre sur un topic, et sans même attendre que vous le fassiez...j'ai évidemment vivement protesté...que de jeunes freluquets sur ce forum ! Même plus le respect des anciens !

Quelle outrecuidance en effet ! :modopouic: C'est où c'est où ! :P

:mrgreen:
Logan dit:
Le Zeptien dit:il y a même quelqu'un qui a recommander Conquest of the empire à quelqu'un d'autre sur un topic, et sans même attendre que vous le fassiez...j'ai évidemment vivement protesté...que de jeunes freluquets sur ce forum ! Même plus le respect des anciens !

Quelle outrecuidance en effet ! :modopouic: C'est où c'est où ! :P

:mrgreen:


Là (j'm'en fout, je dénonce !)
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 21#1014421
palferso dit:
Dans le même ordre d'idée, me dire que les low écoulées au maximum (14 caisses) rapportent plus que les luxes (6 caisses), me laisse pantois devant l'ampleur de la découverte... C'est débile et montre une ignorance de fond du jeu qui se joue sur l'aspect concurrentiel (pour schématiser, le luxe est en soi peu concurrentiel alors que va t'amuser à passer les doigts dans le nez 14 voitures en low dans un contexte forcément bien plus fortement concurrentiel).


Quel pamphlet ! Je parle du tien Palferso... Franchement, je trouve que tu juges avec beaucoup de hauteur un article qu'un gars essaie de pondre chiffres à l'appui. Certes on peut jouer au feeling. Mais on peut aussi énoncer une bonne fois pour toutes la "vérité" (si évidente pour toi le supra-intelligent) que le low cost rapporte potentiellement plus que le luxe à fabrication maximale de voitures pour chaque. Je ne vois aucun problème à avancer cette vérité. Même si, effectivement, cela ne tient pas compte du contexte, des persos et des autres joueurs.

Tu m'avais alpagué sur cette même réflexion que j'avais formulée et je trouve à nouveau que ta manière de rabaisser les réflexions des autres est pitoyable. :pouicnul:
Le Zeptien dit:
Logan dit:
Le Zeptien dit:il y a même quelqu'un qui a recommander Conquest of the empire à quelqu'un d'autre sur un topic, et sans même attendre que vous le fassiez...j'ai évidemment vivement protesté...que de jeunes freluquets sur ce forum ! Même plus le respect des anciens !

Quelle outrecuidance en effet ! :modopouic: C'est où c'est où ! :P

:mrgreen:

Là (j'm'en fout, je dénonce !)
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 21#1014421

Bon, je suis allé pardonner ce petit jeune qui finalement était plein de bonnes intentions :mrgreen: .
Ludo le gars dit:je trouve à nouveau que ta manière de rabaisser les réflexions des autres est pitoyable. :pouicnul:


Ludo.

Je t'avais répondu je pense gentiment et calmement. Tu n'avais pas émis une succession de pseudo vérités hors contexte comme l'a fait le type qui a écrit l'article. Tu n'avais pas fait de catalogue prétendant faire le tour du jeu. Tu avais énoncé un aspect qui est vrai mais qui se nuance quand on prend en compte d'autres aspects.

Ne te méprends pas sur ma finalité: ce n'est pas de jouer au plus intelligent, c'est de défendre les jeux et les auteurs que j'aime surtout quand je sens que certaines initiatives pas forcément négatives en soi (mais l'enfer est pavé de bonnes intentions...) peuvent leur causer plus de torts que de bien.

Quant à ton commentaire, il n'apporte rien au débat sur l'aspect ultra calculatoire ou non d'Automobile et n'est qu'une attaque personnelle qui n'a rien à faire ici. La prochaine fois que tu as un truc perso à me dire, prends ton courage à deux mains et envoie-moi un petit mp au lieu d'essayer, en déversant sur la place publique tes rancoeurs et/ou complexes et/ou "je ne sais quoi", de rallier les foules derrière lesquelles il est si bon de s'appuyer et/ou de se cacher... ;)
Logan dit:
Le Zeptien dit:
Logan dit:
Le Zeptien dit:il y a même quelqu'un qui a recommander Conquest of the empire à quelqu'un d'autre sur un topic, et sans même attendre que vous le fassiez...j'ai évidemment vivement protesté...que de jeunes freluquets sur ce forum ! Même plus le respect des anciens !

Quelle outrecuidance en effet ! :modopouic: C'est où c'est où ! :P

:mrgreen:

Là (j'm'en fout, je dénonce !)
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... 21#1014421

Bon, je suis allé pardonner ce petit jeune qui finalement était plein de bonnes intentions :mrgreen: .


Vous êtes trop bon mon Père ! Pardonner ainsi à ce pècheur...moi, j'aurais pas pu... :china:
palferso dit:
Ludo le gars dit:je trouve à nouveau que ta manière de rabaisser les réflexions des autres est pitoyable. :pouicnul:

Ludo.
Je t'avais répondu je pense gentiment et calmement.

Ah ?
Je cite alors :
palferso, page 33 dit:
Les chiffres de Ludo sont bien jolis mais ils ne veulent absolument rien dire pour une bonne et simple raison: la piste de construction.

Moi, je ne trouve ça ni calme ni gentil...
Ensuite, quand
palferso dit:
Quant à ton commentaire, il n'apporte rien au débat sur l'aspect ultra calculatoire ou non d'Automobile et n'est qu'une attaque personnelle qui n'a rien à faire ici. La prochaine fois que tu as un truc perso à me dire, prends ton courage à deux mains et envoie-moi un petit mp au lieu d'essayer, en déversant sur la place publique tes rancoeurs et/ou complexes et/ou "je ne sais quoi", de rallier les foules derrière lesquelles il est si bon de s'appuyer et/ou de se cacher... ;)

J'ai du mal à te suivre. Je n'irai pas faire une compil de morceaux choisis de tes réponses sur ce fil ou sur d'autres (j'ai vraiment autre chose à faire), mais il est bien évident que tu réponds -trop- souvent de manière condescendante aux gens.
Je n'ai donc pas besoin d'envoyer de mp à qui que ce soit. Et le débat est clos en ce qui me concerne.
Bon jeu et bonnes vacances !
:wink: