Je suis pareille, que ce soit pour les jeux ou les livres (en plus on a les mêmes goûts en lecture !!). Du moment que j’ai du plaisir à jouer, le reste, je m’en fiche.
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Il n’y a d’ailleurs évidemment pas que les eurogames qui sortent des jeux complexes/expert (je n’aime pas beaucoup ce dernier terme que je trouve pédant et méprisant).
Par exemple, Spirit Island se démarque assez largement du carcan Euro et c’est un jeu complexe. La Guerre de l’Anneau s’en démarque encore plus et c’est un jeu complexe. Les Eklund s’en démarquent encore ++ et ce sont des jeux complexes. The Great Wall s’affirme sur le papier comme un Euro alors qu’il en prend assez massivement le contre-pied sur de multiples aspects et c’est un jeu complexe. Etc., etc., etc.
Et pour rester sur les mêmes exemple, tant SI que la GdA sont des jeux qui ont eu et ont encore du succès tant d’estime (SI est dans le top 10 BGG depuis près de 8ans et la GdA depuis plus de 20ans…) que commercial. Eklund reste un auteur de niche dont j’ai du mal à estimer le succès réel mais en fin de compte, il continue à être édité ce qui veut bien dire que, comme un auteur “Art et Essai”, il a son public. TGW n’est pas forcément très connu et ne sera probablement jamais réédité mais ses deux KS (avec le même succès sur le 2ème KS cad après échos, retours et connaissance effective du jeu) a au final réuni plus de 2.500.000€ avec plus de 20.000 personnes l’ayant pledgé.
Je pense aussi que le succès tout relatif soit-il de ces jeux (je n’ai le recul ni les connaissances nécessaires pour juger) marque de différentes manières l’appétence d’un certain public pour autre chose. Car en fin de compte, le problème de fond ne me semble pas être la complexité (surtout ici sur TT) mais comment elle s’organise. Et il est clair que l’amas de redites, d’accumulations mécaniques de trucs désincarnés, déclinés et maquillés différemment fomentent la sensation de répétitivité, de lourdeur et de surenchère/complaisance dans une complexitude artificielle. Tout ceci y est sans doute (surtout) pour beaucoup dans cette lassitude que pour ma part j’ai depuis un bon moment concernant ce type de jeux complexes “mas de lo mismo”.
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j’ai envie de dire ni l’un ni l’autre.
j’aime beaucoup les jeux experts, mes jeux préférés sont qualifier expert et je n’ai jamais eu trouvé un défit intellectuel pour autant dedans (so clover ou code names sont pour moi des défits intellectuels et on ne peux pas vraiment les qualifier d’expert). Ce sont simplement les jeux avec lesquels j’ai plus de plaisir à jouer avec mes amis.
Après, je comprend pas pourquoi Puerto ou agricola ne serait plus expert aujourd’hui, si on compare au dernier expert que j’ai acheté, à savoir Seti, je ne vois pas de difficulté en terme de règles plus importante, on est sur la même durée. Enfin, j’ai un mal fou avec le spam permanent et le snobisme ressenti autours de ça. Effectivement, Lacerda pousse le curseur de la complexité un peu haut, mais il est loin de représenter l’intégralité de la gamme des jeux experts.
Je vois ça comme beaucoup de mauvaise foi ni plus ni moins pour essayer de justifier le fait de jouer à des jeux beaucoup plus simple, abordable, moins riche et qui ont les même travers que les jeux experts si ce n est plus. Avec une surproduction et des jeux aux mécanismes vu et revus, aucunement renversante, des redites de partout…
Comme si demain je crachais sur le Trône de Fer car son univers, son monde est d’une richesse folle et que je disais les sagas de Fantasy c’est quand même trop compliqué pour rien, ridicule, sans originalité etc… Je préfère un one shot accessible au enfant/ado.
Je ne parle pas de tous les joueurs qui préfèrent une catégorie de jeu, juste de quelques spécimens. .
Typiquement le genre de remarques qui me fatigue avec toi : je pense (et je peux me tromper) que particulièrement dans ce secteur des « eurogames complexes » très « niches » et souvent peu rémunérateur (cf cette interview intéressante de Fred Henry), les auteurs expérimentent plein de choses car ce sont avant tout des passionnés, ça parlera à certains joueurs et pas à d’autres, ça sera plus ou moins réussi… Comme dans n’importe quel art il y aura des redites, on ne part pas de rien, on s’inspire des prédécesseurs… Django Reinhardt, John Coltrane ou Charlie Parker c’est une minorité de très grand jazzmen, pareil niveau JDS les jeux originaux seront de moins en moins nombreux dans la foule de sorties… Par contre prétendre que l’empilage de méca est juste là pour « faire son intéressant » c’est une supposition de plus au « doigt mouillé », supposition pour le coup bien prétentieuse et peu respectueuse des auteurs où on dirait que c’est plutôt toi qui cherche à « faire son intéressant »… Projection ? ^^
En fait tu as des gens qui écrivent des tartines de choses intéressantes et des gens qui vont faire du verbiage pendant des pages et des pages, l’important c’est le contenu et dans tes interventions à répétitions sur le sujet des eurogames complexes c’est bien là que le bât blesse pour moi… Tu généralises avant qu’on te dise que tu exagères, puis tu dis que c’est « juste pour blaguer » avant de recommencer quelques semaines plus tard… Bref…
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Les gens que les eurogames complexes ennuient plutôt quittent le débat des diamant d’or pour laisser les amateurs de jeux complexes parler entre eux et arrêter la polémique.
Ils ouvrent un fil pour parler entre amateurs de jeux plus épurés.
Et ils sont rejoint par les amateurs de jeux complexes qui viennent relancer la polémique… tout en se plaignant dans un autres fil des méchants qui n’ont pas les mêmes goûts qu’eux .
C’est marrant tric trac.
Le topic que tu as pourris est un topic sur un prix rien à voir avec ce que tu dénonces.
On a relancé Grand Austria Hotel. Si l’on se réfère au jeu, vu la faible complexité des règles, c’est un incroyable jeu Intermédiaire. Très facilement compréhensible mais à la richesse certaine.
PS : Je me modère tout seul. Cela n’a plus lieu d’être.
edit modo : encore un tout petit coup de canif et on est bon.
Les ameritrash sont tes amis. Un petit nemesis par exemple.
Sinon je plussoie eklund et wherle.
Ou alors on cree ensemble le jeu expert de tric trac celui qu’aucun membre n’osera critiquer car tt le monde l’aura créé mouhahaha 
Edit : Ah oui et les jeux de roles aussi qui contrairement aux eurogames ont me vent en poupe et se multiplient à foison.
Et dont la finalité sera probablement la même que la BD et le jeu de société dans son ensemble.
@blue
Puerto est selon moi un jeu Intermédiaire que ça soit en terme de règle ou de complexité. Je peux faire jouer des joueurs pas adepte à ce genre de jeux sans qu’ils soient largués complets. Great Western même des habitués, la première peut paraître très rude même à la fin en terme d’imbrication ou de mécaniques. Mais également de perception au niveau du rythme qui peut accélérer soudainement et ne pas pouvoir anticiper quoi que se soit.
Affirmer une position
J’affirme un position, au doigt mouillé si tu le dis mais une position tranchée. Une position aussi qui vise à considérer qu’aller dans l’excès de mécanique c’est aussi dévoyer le jeu de société. Selon moi, c’est ma position et ca tu peux t’en ficher…
Alors oui, je rentre souvent les pieds dans le plat dans ce débat.
Et si c’est dit avec tant d’aplomb, c’est aussi du fait de travers observés. Dans les ludothèques, dans les groupes de joueurs, dans le marché … (ex: le comportement parfois hautains de joueurs de gros jeux, le matos pléthorique et tellement lourd à utiliser… le mépris envers les jeux moins complexes etc…). et je peux parfois radoter oui. mais le marketing c’est aussi “répéter répéter répéter”.
L’usure et une certaine toxicité de ces jeux dans les assocs ou groupes de joueurs?
A un moment, plus personnellement, je l’ai déjà évoqué il y a environ 10 ans, j’ai renversé la table dans une asso… j’en avais tellement marre de me taper 1h de regle et de revenir la semaine suivante pour me retaper 1h de regles… pour un jeu auquel je ne vais pas rejouer. Et oui, je soutiens mordicus c’est pénible. Anecdote ; on s’est retrouvé avec un ami à “devoir” jouer à un lacerda (il y a longtemps, Gallerist je crois ou Kanban). On rigolait betement pendant l’explication des règles. et oui, avec du recul ça peut un peu paraître condescendant mais ce fut un fait . Mais c’est une prise de position assumée. Et elle choque un peu ici, tant mieux ou tant pis.
Cette tendance a eu dans certains groupes une toxicité, comme autant la tendance de 2017/2018 avec la pelletée de jeux intermédiaires auquel on pouvait jouer dans les asso. J’ai trouvé ridicule la course au jeu le plus sauveur de la planete comme le jeu le plus kawai comme le jeu le plus empileur de meca…
Pourquoi l’eurogame trop complexe est à débattre
Les conséquences sont parfois pénibles et je suis sur que des joueurs se sont à un moment détournés de la pratique du jds à cause de cela (souvent de ce que j’ai vu, les compagnes ou compagnons de joueurs/joueuses dont l’une des deux parties plonge dans le jeu hypra complexe). J’ai quasiment arrêté de jouer pendant longtemps car mon groupe s’était une première fois converti à des jeux hyper pénibles et d’autres fois à ne plus aller jouer car je savais qu’on allait imposer un énième nouveau jeu top délire de kawai de draft tout coloré.
Pour le moment, de ta part, je n’ai pas vu une contribution au débat et à l’objet de ce thread, à promouvoir le plaisir et l’importance de ces jeux… mais tu peux t’attacher à traiter de la forme de mon sujet si le coeur t’en dit ou ma personne.
Pour ma part, ma conclusion a déjà été donnée, “il en faut pour tout le monde…mais cette tendance de course à la complexité pourrait cesser un peu ou évoluer” (voir mon propos tenu pour intégrer Arcs dans les prochains Diamant d’Or et j’ai demandé aux gens d’arreter de polluer le thread du diamant d’or… et ceci par respect pour les joueurs qui aiment ce genre de jeux
J’espère ne jamais assister à ça 
Comment peux t’on se retrouver à “devoir” jouer à un jeu ? 
Si tu sais que tu vas pourrir l’ambiance à la table à ricaner bêtement à l’explication des règles, pourquoi t’atabler ?!!!
pour moi c’est de la provocation, pour ne pas dire de la méchanceté gratuite, et aussi de l’intolérance et un cruel manque d’empathie (ne pas parvenir à entendre qu’on puisse prendre du plaisir à jouer à un Lacerda).
Met toi à la place du gars qui s’est gentiment tapé l’explication des règles. Ça a dû être un moment très agréable pour lui.
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A force d’avoir le nez plongé dans les jds, on fini par ne plus avoir de recul …
Pour toutes les raisons que j’ai évoqué, le groupe, la volonté de partager un moment même si ce n’est pas un jeu qui nous attire, les amis qui insistent pour que tu testes etc… ne me dites pas que ça vous est étranger. Encore aujourd’hui, je joue à des jeux auxquels je ne jouerais pas naturellement, pour faire plaisir à mon ami qui vient jouer et qui a envie de nous faire découvrir un jeu. Parce qu’on peut pas tjs jouer ensemble au jeu que je veux moi.
et oui, ça nous a fait marrer effectivement ça m’a paru tellement too much… mais on rigole aussi de nous même quand on joue à d’autres jeux compliqués qu’on aime (la longueur de SW rébellion par exemple).
Je me demande si ce débat entre pro et anti eurogames complexe va polluer l’ensemble des sujets.
La différence avec les autres est : le respect dont tu ne sembles pas faire preuve et dont tu sembles fier, lors de l’explication d’une règle par quelqu’un d’autre. Du moins, c’est comme ça que je l’interprète mais je me trompe peut-être. Si c’est le cas, je m’en excuse.
Robotrick
Original pour du jeu de pli, extrêmement efficace, ça râle beaucoup et frais pour le genre. Une merveille ! Brian Boru, je n’y jamais joué malheureusement mais ça me semble tout de même bien frais pour un jeu utilisant la mécanique de Plis.
Tu disais que ça “peut ressembler à un règlement de compte”, je vais quand même rebondir là dessus même si tu as édité depuis car ce choix de mots me semble particulièrement intéressant :
Oui ça ressemble clairement à un règlement de compte où tu viens nous “polluer” avec tes “traumas” personnels : j’entends tout à fait que tu as souffert de voir ton groupe de joueurs se concentrer sur ce type de jeu et mal le vivre car ça ne te correspondait pas ou plus mais à un moment en tant que quarantenaires (il me semble que tu es dans cette tranche d’âge tout comme moi), on a tous vécu des ruptures diverses et variées dans nos vies, les goûts de chacun évoluent, pas toujours dans le même sens et un ou plusieurs potes de longue date peuvent avoir évolué dans une direction qui ne nous convient plus, c’est la vie… Mais venir lâcher sa frustration en incriminant un type de jeu c’est faire un bouc émissaire facile, parler de “toxicité” de ces jeux c’est faire de ses déboires personnelles une généralité aussi maladroite qu’injuste et excessive… Ça me rappelle cette histoire d’un empereur qui s’était fait très mal au pied et qui voulait qu’on recouvre le royaume de cuir jusqu’à ce qu’un vieux sage lui conseille d’entourer uniquement ses pieds de cuir ainsi que tous ceux qui le souhaite laissant la terre respirer et les plantes se développer normalement et créant ainsi la chaussure… Bref tout ça pour dire que cracher encore et encore ton venin sur les euros complexes est aussi vain que pénible, merci d’arrêter de faire de ton cas personnel une généralité, fais toi plaisir avec les jeux que tu aimes, essaye de trouver des partenaires qui les apprécie également et stp laisse nous “respirer”…
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je vais juste répéter cela:
“Pour le moment, de ta part, je n’ai pas vu une contribution au débat et à l’objet de ce thread, à promouvoir le plaisir et l’importance de ces jeux… mais tu peux t’attacher à traiter de la forme de mon sujet si le coeur t’en dit ou ma personne.”
Pour le moment c’est ce que tu t’attaches à faire :-). et pas avec la plus grande des honnetetés intellectuelles. C’est comme débattre avec quelqu’un de mauvaise foi. Il prend un mot du débat et tartine dessus et pas sur l’ensemble du propos.