fdubois dit :Ocelau a bien résumé la justification thématique dont je parlais.
Tu as également un texte en italique en page 15 du livret de règles (cf "Church scoring") qui parle de çà :
Church power is represented in the benefits of the Clergy tiles, and since the Marquis de Pombal sees that power as a threat to the Crown, you have the opportunity to show your support for the Marquis, and earn some Influence and wigs from the nobility, by renouncing one or more of those benefits.
J'ai hâte de lire votre review de Lisboa !
Merci fdubois :-) et merci pour le complément d'explication. Ce n'est pas moi qui ai préparé les règles d'où mon ignorance ;-)
La lecture des règles m’a fait peur comme rarement. Je me suis dit que j’arriverai jamais à jouer de manière cohérente lors de la première partie et que ça avait l’air bien plus complexe que Gallerist ou Vinhos.
Au final, pas du tout, je suis même surpris qu’autant de monde le trouve plus complexe que les autres jeux de l’auteur. C’est relativement fluide, le timing du jeu, les stratégies et le scoring me semblent plus simple à appréhender que pour Gallerist. Je trouve aussi, comparé à ce dernier, qu’il y a moins de petits points de règles dont on doit se souvenir (Attention, j’adore The Gallerist !).
J’ai beaucoup aimé cette première partie mais j’attends forcément de maîtriser un peu plus la bête pour me faire un avis plus précis.
Y a des choses que j’ai moins aimé : - Les décrets : j’ai le sentiment qu’on les prend surtout dans la deuxième moitié du jeu pour “seulement” faire du PV là où on est sûr de scorer. Ca aurait été sympa d’avoir un plus grand nombre de cartes au moment du setup et que ça ne bouge plus afin de donner aux joueurs des orientations stratégiques pour la partie et ajouter de la tension, comme à The Gallerist avec les tuiles du marché international, alors que là, vu que ça se recharge à chaque tour, on peut se permettre d’attendre des cartes qui nous conviennent (sans vraiment savoir lesquelles puisque le tirage est aléatoire)…
- D’un point de vue matériel : l’iconographie aurait pu être plus claire et les pièces, pourquoi ce choix ?? Ca serait plus lisible si on avait des pièces de 5 et 10 avec des couleurs différentes… là on ne voit pas bien ce qu’on a ou ce qu’ont les adversaires.
Les décrets effectivement au début ce n’est pas très intéressant car on n’a pas encore trop développé (donc difficile de maitriser ce qu’on va scorer) et puis tous les officiels adverses sont sur l’action central. Après, ça bouge mais de manière assez étalée donc on n’est pas non plus dans le rush de toute fin de partie. Notamment parce que ça peut être l’occasion d’un double coup en activant une production en même temps qu’on prend un décret. Le tirage aléatoire est un peu curieux (par rapport à d’autres Lacerda) amenant parfois à révéler des décrets très intéressants pour le joueur suivant. Les pièces effectivement c’est original mais pas super pratique
@ocelau : Je t’enverrai notre traditionnel mail avec un CR détaillé ;-). Le tirage est curieux oui (et tu connais mon goût du hasard…). Globalement, j’ai trouvé que les décrets apportent un peu trop d’imprévisibilité et diluent trop le scoring final car on en a pris beaucoup (et j’ai l’impression que c’est la même chose dans tous les CR de parties). Comme tout le monde en a beaucoup, on oublie sur quoi score les autres joueurs et ça nuit à la maîtrise du jeu.
J’ai fait une aide de jeu sous forme de diagramme “simplifié” Je n’ai pas voulu tout mettre pour éviter de surcharger. Il n’y a que le “principal”. N’hésitez pas s’il y a des manques/erreurs.
J’ai souvent lu que la quatrième action (Sponsor an event) soulevait pas mal d’interrogations quant à sa viabilité.
Il n’y a que 21 cartes trésor sur un deck de 82 cartes. Donc oui effectivement çà fait peu en proportion des cartes nobles. Surtout qu’on a également la possibilité de joueur une carte trésor dans notre portfolio.
Mais il ne faut pas oublier que les autres joueurs ne pourront pas nous suivre à la cour en défaussant une faveur royale. Cela peut être un bon deal // à une carte noble qui nous fait certes exécuter 2 actions mais qui peut potentiellement avantager les autres joueurs.
Je trouve que les effets des cartes trésor sont vraiment bien en temps qu’événement : - action principale d’un des 3 nobles - prendre 2 décrets - prendre 2 plans - placer 4 officiels - gagner 2 ressources
Bon sinon j’ai tout dépunché : le matériel est au top (les cartes sont d’une qualité exceptionnelle). C’est sans doute le plus beau jeu de ma ludothèque.
Je vais essayer de trouver du temps pour y jouer en solo avant ma partie à 2 de mardi soir (si tout va bien…)
L’un des avantages principal d’un event est effectivement de ne pas être suivi. Particulièrement en fin de partie. L’autre avantage est de faire une action en payant en argent plutôt qu’en influence : en début de partie ça peut être bien si le trésor est bas et le coût d’influence élevé, en fin de partie, l’argent est moins un problème alors que l’influence peut être juste.
Le doute est surtout sur les cartes donnant 2 ressources qui ressemblent à une prod au rabais (on ne fait que ça et on produit moins qu’avec une prod classique avec un minimum de magasin / bonus). C’est je pense surtout une carte de début de partie, quand justement on a encore aucun magasin (d’ailleurs ce sont surtout des cartes du deck bleu). Bien joué, ça peut faire gagner du temps. En plus par rapport à une prod , l’avantage c’est que ça ne baisse pas la valeur de vente.
Lisboa 2j, première partie. Après l’explication des règles j’ai un peu de mal à évaluer comment faire avancer le bousin, puisque tout est interconnecté, mais petit à petit on prend de l’assurance, et à la fin le jeu devient très fluide. D’ailleurs c’est intéressant, le jeu ne devient pas particulière plus complexe au fil de la partie, alors que l’arc narratif est très prononcé.
Je décide de me lancer dans la construction de magasins de livres - car la rue des bouquins jouxte la colonne avec un multiplicateur de 5 Pr (perruques), d’obtenir les bonus de construction additionnelle, et de construire un bateau. Manque de pot, mon adversaire se lance exactement dans la même stratégie: magasin dans même colonne, bonus de production, construction de bateau, sauf qu’il produit du tissu et a un bateau de plus grande capacité et avec un bonus de +1 réal. Durant toute la partie on va se tirer dans les pattes (construction de bâtiments publiques favorisant notre production à défaut de celle de l’autre, etc).
L’argent est très limité, donc il faut bien mûrir ses investissements. On délaisse le cardinal, qui ne fera qu’un tour pendant tout le jeu. J’ai uniquement acquis un privilège à 4 Pr pour pouvoir le défausser immédiatement sans même utilisé son bonus. Par contre mon adversaire acquiert pas mal de décrets, alors que moi je n’en aurai que 3 acquis in extremis à la fin du jeu. D’ailleurs il se fait pas mal d’argent à la vente de marchandises grâce à ses bonus à la vente, j’ai l’impression d’être complétement dépassé.
Autre difficulté, je place peu d’officiels à la cour, ce qui fait que je dois souvent payer mes visites avec des Pr. Par contre je gagne pas mal de Pr en construisant les magasins, et plaçant des bâtiments publique. Je suis pas mal mon adversaire avec des faveurs royales, tout parrainant des événements qui l’empêchent de me suivre. On est tous les deux à zéro d’influence pendant un bon moment à la fin de la première période. Je fais la course pour terminer la première période en accumulant des débris, alors que mon adversaire aurait pu la terminer avant mais temporise.
Au démarrage de la deuxième période on sent tout de suite le changement dans la situation économique. J’avais défaussé toutes mes cartes, et me retrouve avec des cartes politiques qui me permettant de placer de nombreux officiels à la cour. J’ai aussi réussi à maximiser mes bonus de production (en retard par rapport à mon adversaire), et je produis au maximum, tout en pâtissant de la baisse du marché. Mon adversaire s’en sort mieux avec ses bonus à la vente (heureusement j’arriverai à placer quelques bonus à la vente par la suite, ce qui va m’aider). L’argent commence à venir beaucoup plus facilement, avec des rentrées de presque 20 réais pour mon adversaire et moi.
Je fais de nouveau la course pour terminer la deuxième période en collectant des débris. J’achète in extremis (via les faveurs royales) les 3 décrets dont je disposerai à la fin du jeu, alors que mon adversaire en a 6 ou 7.
Je pensais que j’allais perdre, mais finis à 116 Pr contre pour 114 Pr pour mon adversaire. Cette victoire s’explique surtout parce que j’ai réussi à gagner aux majorités dans le placement des magasins et le placement d’officiels dans les bâtiments publiques. Mais ce qui in fine nous a départagé dans le décompte des points est que j’avais gardé une faveur royale inutilisée, et lui pas (+2Pr).
Alors que je pensais être fini car ayant perdu la course aux décrets, finalement le différentiel de points aux majorités dans le jeu à deux joueurs fait très mal.
Conclusion : j’ai beaucoup aimé. Une fois qu’on a digéré la brique de l’explication des règles, le jeu en lui même est très fluide et étonnamment rapide. Du coup le jeu est suffisamment court et fluide pour qu’il devienne réaliste de jouer régulièrement à Lisboa avec ma femme.
On sent une vraie montée en puissance au fil des périodes historiques, et je pense que dans les prochaines parties on va mieux l’anticiper. Par exemple, si beaucoup de monde produit des marchandises le marché est coulé, et seul restent bénéficiaires ceux qui sont parvenus à gagner des bonus de revente. Néanmoins le jeu est vraiment très bien équilibré: même si vos marchandises ne valent plus rien, les vendre à des bateaux de grande capacité reste très intéressant, donc on a toujours des options. J’ai vraiment apprécié le fait que même si plus d’une fois je croyais la partie fichue il y avait toujours moyen de trouver une façon de profiter du contexte. C’est donc un jeu très tactique et opportuniste, même si bien sûr des stratégies de long terme sont importantes.
Je suis intéressé de voir comment le jeu fonctionne à plus de deux joueurs, puisque il y a une plus grande circulation de décrets et faveurs du clergé. Néanmoins le jeu à deux est vraiment intéressant: on s’est battus pendant toute la partie pour les mêmes emplacements de construction pour les magasins et bâtiments publics, tout en essayant de limiter les éventuels effet d’aubaine que nos actions auraient pour l’autre.
Le jeu a aussi l’air très rejouable, même si curieusement on est parti sur la même stratégie tous les deux (peut-être un effet de la configuration des débris et des bonus Pr, ou qu’on était débutants). On verra ce que ça donne dans les prochaines parties. En tout cas je suis très enthousiasmé par Lisboa ^_^)b
3j: ma 5eme partie, un joueur a déja joué en solo, un découvre mais est tres habitué des jeux de ce calibre. Ma premiere main, pas de trésor, rien qui booste proprement mon portfolio … je suis 1er et commence donc par un magasin ! Je prends un de ceux qui donne 5 pieces pour ne pas me faire étrangler et pouvoir suivre, ce que j’arriverais a faire … 2 magasins au bout de 2 tours, c’est bien parti et la direction est lancée, je m’aventure donc a prendre 3 décrets (dont 4 types de magasins), les faveurs du clergé vont vite, mais dans tout ca, je suis assez limite en courtisants et mes actions coutent jusque 5 influences. Sachant que je n’ai pas chargé mon port folio, ma source d’influence est faible… Je me rattrappe en envoyant 2 bateaux et une grosse vente pour retrouver de l’indépendance financiere. Sauf qu’un adversaire déclenche la fin de partie que je n’avais pas vu venir, je n’ai plus de faveurs pour suivre et ayant été 1er, plus qu’un action … Je prends 3 décrets via un trésor que j’avais en main mais n’optimise pas les décrets déja en place ni le dernier amgasin que je visais… Je gagne néanmoins de 1 point essentiellement via la gestion de mes tuiles clergés (je suis 2eme aux plan de 1 courtisan grace a une tuile gardée). Avec plus d’expérience des autres, je finissais derriere. Impression confirmée, j’adore !
Première partie à 2 à l’instant (1:45 sans les explications).
Je redoutais un peu ma première partie mais en fait le jeu est super fluide et pas si compliqué que çà. Après, c’est peut être dû au fait que j’avais joué une partie solo la veille.
Cà peut paraît alambiqué de prime abord mais une fois que l’on a intégré le système d’actions et de décompte des points sur la rénovation de Lisbonne, le reste roule tout seul et je trouve que le jeu sait se faire oublier en cours de partie (c’est loin d’être évident une fois le setup effectué).
La fin de partie peut survenir de manière assez violente (puisque ce sont les joueurs qui décident de l’issue de la partie) et si on s’y est pas/mal préparé, çà peut faire mal au niveau du scoring final.
Il y a trois grosses sources de points lors du scoring final : - les majorité sur les boutiques - les officiels qu’on a fait bosser tout au long de la partie (=les plans réalisés) - les cartes décret
Le reste est anecdotique (genre salade de points).
Ceci dit, on score pas mal de points tout au long de la partie mais c’est quasiment toujours par petits sauts de puce (sauf lors de la construction d’un bâtiment public ou d’une boutique, ce qui peut nous rapporter jusqu’à 15 points). C’est donc du Lacerda pur sucre : on a pas vraiment l’impression de faire de gros coups mais plutôt de préparer le terrain par petites touches pour le scoring final.
Et la différence viendra donc de là : comment utiliser au mieux les mécanismes du jeu pour être efficace et faire du pointillisme :
1) je manque d’influence ?
Soit je décide de perdre des points pour intriguer à la cour et améliorer ma situation au niveau scoring (toutes les actions principales des nobles permettent de gagner des points)…mais prendre le risque que les autres joueurs me suivent pour réduire le différentiel de points.
Soit je temporise en jouant une carte dans mon portfolio pour me donner des petits bonus et préparer le terrain pour les actions principales des 3 nobles (et donc pour améliorer mon scoring) :
- vendre des marchandises car la thune est nécessaire pour construire des boutiques et, dans une moindre mesure, des bâtiments publics (pour recruter des officiels si on n’en a pas assez dans les palais).
- soudoyer les nobles pour obtenir les prérequis à la construction des bâtiments publics (plans et officiels) mais aussi sucer la roue des autres joueurs via le gain d’une tuile faveur (comme j’ai choisi de temporiser pour mieux repartir, cela me permet de peser sur la décision des joueurs qui joueront après moi quant à aller intriguer à la cour).
2) je croule sous la thune ?
Autant jouer une carte trésor qui permet de réaliser l’action principale d’un noble sans que les autres joueurs ne puissent me suivre et ainsi créer un différentiel de points en ma faveur.
3) je croule sous les marchandises ?
Autant jouer une carte dans mon portofolio pour aller soudoyer les nobles (cf plus haut) ou pour aller gagner de la thune en les expédiant via les bateaux.
Avec toujours en toile de fond, en fil rouge, la rénovation de Lisbonne (bâtiments publics, boutiques mais aussi déblayage des débris car cela permet de rusher la fin de partie) puisque c’est là dessus qu’on peut espérer faire de gros swing de points.
L’ami Lacerda nous a sorti un truc qui claque vraiment au niveau du matériel (c’est un réel plaisir de manipuler les cartes ; les illustrations et l’ergonomie du jeu sont top) et des mécanismes (le jeu de la carte à la ZhanGuo ; j’adore avoir un plateau personnel à développer tout en luttant avec les autres joueurs sur un plateau commun – à la Hansa Teutonica).
Après, Lisboa n’est pas forcément ultra thématique : on n’a pas vraiment l’impression de construire des hôpitaux, les cartes décret permettent de scorer pour scorer, la piste du Cardinal vient un peu comme un cheveu sur de la soupe…
fdubois dit :Après, Lisboa n'est pas forcément ultra thématique : on n'a pas vraiment l'impression de construire des hôpitaux, les cartes décret permettent de scorer pour scorer, la piste du Cardinal vient un peu comme un cheveu sur de la soupe...
Oui, je suis très curieux de voir comment l'usage de la piste du Cardinal va évoluer au fil des parties, je me demande en particulier si elle n'injecte pas un élément de tempo à la partie similaire à la piste d'Amyitis.
En tout cas j'ai fait une partie solo hier pour cimenter ma connaissance des règles, et j'ai davantage utilisé cette piste, qui produit beaucoup d'influence et enchérit le trésor. La partie solo a la particularité que l'IA (Lacerda) est très déterministe, ce qui donne lieu à un "jeu d'échecs" au niveau de la Baixa (ville basse) pour contenir les opportunités de scoring de Lacerda. Cet élément me semble moins marqué dans le chaos du jeu contre un adversaire humain, mais peut être je manque juste d'expérience.
Très agréable, et j'ai encore de la marge de progression, je n'ai obtenu que le titre de "serviteur de la cour", car je me suis fait dépasser par Lacerda en nombres de magasins construits.
Par contre je ne sais pas le mode solo ne sera jouable indéfiniment, à cause justement de son comportement très déterministe. En tout cas il reste intéressant, et si j'en tire une dizaine de parties solo ce serait déjà super.
lors de notre dernière partie nous avons pas mal utilisé la piste du cardinal certainement à cause de la présence de tuiles de réduction/bonification et de tuiles rouges “one shot” dont on peut se débarrasser sans regret si on fait un décompte. Les tuiles réduc ont été converties en PV vers la fin de partie
de ce que j’ai vécu, en effet, cette piste religieuse peut vraiment etre riche en points et bonus, mais si un joueur se gave trop, il faut “juste” que personne d’autre n’y aille: s’il a 4 tuiles, il n’a pas le droit de faire l’action, s’il sature en faveurs également, aller voir le roi devient bien moins rentable… Cela a permis de ralentir un adversaire comme ca, mais il avait pris trop d’avance et a gagné de 4 points …
pour les faveurs, j’ai essayé de privilégier leur récupération par des bonus sur les cartes ou le plateau. D’ailleurs est ce que quelqu’un a utilisé les mises en places aléatoires des bonus de la ville et des bâtiments publiques ?
Pour ce qui est du manque de thème, je pense que le thème fonctionne bien à plusieurs niveaux:
- Il facilite énormément l’apprentissage des règles, et informe sur la façon de jouer. Si on enlevait toute trace de thème de ce jeu ce serait vraiment plus difficile d’y jouer. - Je trouve que le texte dans les cartes ouvre vraiment une fenêtre sur l’époque, même s’il n’a pas d’impact direct sur le gameplay.
Par ailleurs, même si nous sommes sensés être des nobles, il est clair que nous sommes surtout des entrepreneurs et marchands, qui construisent des magasins et font du lobbying pour que les projets d’urbanisme nous soient profitables. De ce fait je ne trouve pas très discordant qu’on ait un rapport indirect sur la construction des bâtiments publics, en gros on veut surtout que l’on construise de façon à agrandir la chalandise de nos magasins. De ce point de vue-là le jeu me semble fidèle à son thème.
Je trouve le thème plus faible au niveau des décrets, qui ont vraiment peu de substance au delà de leurs effets sur le gameplay.
La piste du Cardinal a des effets sur le jeu que je ne comprends pas toujours thématiquement (pourquoi est-ce que trafficoter avec l’église augmenterait le trésor?).
Au delà du thème, Lisboa produit une partie avec un fort élément narratif. On se lance dans des aventures commerciales, et on se bat avec les autres pour un coin de rue bien fréquenté, etc. J’ai l’impression d’avoir parcouru une trajectoire bien marquée après une partie.
Et s’il est vrai que l’on fait beaucoup de petits coups, parfois on est bien content d’avoir certaines combos, ou d’avoir réussi à placer exactement le bâtiment publique qui convenait à nos magasins, tout en utilisant le débris obtenu pour augmenter une autre partie de nos affaires dans le portfolio.
Ceci étant dit, il est vrai que dans le feu de la partie le thème s’efface devant des considérations purement de tactique et stratégie.
barbi dit :de ce que j'ai vécu, en effet, cette piste religieuse peut vraiment etre riche en points et bonus, mais si un joueur se gave trop, il faut "juste" que personne d'autre n'y aille: s'il a 4 tuiles, il n'a pas le droit de faire l'action, s'il sature en faveurs également, aller voir le roi devient bien moins rentable... Cela a permis de ralentir un adversaire comme ca, mais il avait pris trop d'avance et a gagné de 4 points ...
Sauf s'il obtient la faveur qui permet de faire 4 "pas" sur la piste, auquel cas il peut presque la faire tourner tout seul.
