arf … je viens d’un monde où le bouquin de regles pesait 1 tonne, changeait tous les 2 ans et où les types du magasin te repondait au telephone (y’avait pas encore l’internet que l’on connait) en pleine partie car y’avait rien dan ce foutu pavé de regles pour te debloquer : warhammer battle et W40K !
alors triturer des regles ne m’a jamais donner mauvaise conscience, par contre des regles mal ecrites, mal foutues ou pas thematiques me filent des boutons ! je deteste ça les regles bricolées, traduites à la google et imprimées à la va vite par des editeurs j’menfoutistes. (bon ça c’est dit)
Zombicide : bon, il est fait pour hein ! le coup de la separation des zombs, le coup des touches auto sur les heros etc … halala ! faut s’marrer avant tout, c’est pas un escape game !
Flamme rouge : chez nous comme dans la vraie vie, un cycliste peut choisir sa file (gauche ou droite) et les positions à la corde des virages sont prioritaires ! ça redonne tout un sens aux virages qui ne servaient a rien d’autres qu’a faire tenir 2 metres de circuit sur une table
Splendor : au debut, on jouait toujours à 3 et on avait jamais fait gaffe qu’on n’avait pas droit aux jetons joker jaune !
ben ça nous a pas traumatisé et on continue comme ça, c’est tout aussi bien.
j’m’ai gourré, ce sont les “2 jetons a retirer” qu’on oublie à chaque fois …
DungeonQuest : alors lui, il a été refait comme y faut ! en même temps, il existe tellement de variantes qui apres coup ont été intégré au jeu !! toujours est il que l’on a JAMAIS joué avec les cartes combat (la variante des dés est tellement mieux), que l’on ne meure jamais mais que l’on se marre bien. j’adore ce jeu
Hotel : acheté pour ma fille qui l’emmene chez sa mémé (version 1996, pas le truc-jouet d’asmodée tout laid) : donc jeu à 2 qui est injouable si on ne modifie rien !
> pas d’enchere, on revend toutes ses constructions selon un bareme de coût/rentabilité calculé maison à la banque
(l’auteur avait mis en place une regle similaire lors de la 1ere edition du jeu)
Tomfuel dit :Euh, si si tu as bien le droit aux jetons Or dans une partie à 2 ou 3 joueurs...
Splendor : au debut, on jouait toujours à 3 et on avait jamais fait gaffe qu'on n'avait pas droit aux jetons joker jaune !
"Ne touchez pas à l'or" dans la règle, ça veut justement dire que la pile de jetons reste telle quelle, on n'en retire pas.
Chakado dit :Tomfuel dit :Euh, si si tu as bien le droit aux jetons Or dans une partie à 2 ou 3 joueurs...
Splendor : au debut, on jouait toujours à 3 et on avait jamais fait gaffe qu'on n'avait pas droit aux jetons joker jaune !
"Ne touchez pas à l'or" dans la règle, ça veut justement dire que la pile de jetons reste telle quelle, on n'en retire pas.
ho punaise ! j'me suis emmelé les pinceaux !! c'est parce que je fait jamais la mise en place à Splendor, je viens de consulter ma femme et en fait, c'est les jetons (2 de chaque couleurs) que l'on a toujours oublié de virer à 3 joueurs 
voila c'est ça le truc ! rien a voir avec les jokers, qu'est ce que j'raconte moi !?
Tomfuel dit :Chakado dit :Tomfuel dit :Euh, si si tu as bien le droit aux jetons Or dans une partie à 2 ou 3 joueurs...
Splendor : au debut, on jouait toujours à 3 et on avait jamais fait gaffe qu'on n'avait pas droit aux jetons joker jaune !
"Ne touchez pas à l'or" dans la règle, ça veut justement dire que la pile de jetons reste telle quelle, on n'en retire pas.ho punaise ! j'me suis emmelé les pinceaux !! c'est parce que je fait jamais la mise en place à Splendor, je viens de consulter ma femme et en fait, c'est les jetons (2 de chaque couleurs) que l'on a toujours oublié de virer à 3 joueurs
voila c'est ça le truc ! rien a voir avec les jokers, qu'est ce que j'raconte moi !?
Quelle mise en abyme géniale...Tu triches en parlant de ta triche...
Je vois plusieurs fois revenir le terme “triche” sur un ton plus ou moins humoristique en fonction des posts…
J’avoue ne pas bien comprendre: si tout le monde au cours de la partie applique les mêmes règles, en quoi est-ce de la triche?
Ruff dit :Splendor : le jeu que je sort pour les personnes qui ne jouent habituellement pas aux jeux de société, quand c'est la première fois, je supprime la règle stipulant qu'on ne peut pas prendre 2 jetons de la même couleur si moins de x jetons restants. On connait jamais la valeur de x, faut compter sans arrêt, donc interdiction pure et simple de prendre 2 jetons de la même couleur.
Aïe aïe aïe, cette petite subtilité est pourtant très intéressante. "j'y vais / j'y vais pas tant qu'il est encore temps, si j'y vais pas l'autre y va, si j'y vais je perds un jeton mais je peux acheter cette carte mais je donne une indication" etc.
Après c'est vrai, avec des nouveaux joueurs faut rappeler à l'ordre tout le temps : attention y'a moins de 5 jetons.
Pourquoi pas faire des double-tas ?
rimoan dit :Je vois plusieurs fois revenir le terme "triche" sur un ton plus ou moins humoristique en fonction des posts...
J'avoue ne pas bien comprendre: si tout le monde au cours de la partie applique les mêmes règles, en quoi est-ce de la triche?
Tu as raison, les adaptations ne sont pas de la triche si tous les joueurs sont d'accord.
Ca n’en est pas moins une trahison de la règle telle que l’auteur l’a conçue.
Si vous n’aimez pas les règles d’un jeu, c’est que le jeu n’est pas pour vous. Ca arrive.
Mouais…
tu suis le sujet twilight imperium 4 non?
C’est pas le genre de jeu qui bénéficie des retours des joueurs pour évoluer d’édition en édition?
Du coup quand un joueur tente une modif dans son coin c’est une trahison, à moins que l’auteur trouve l’idée intéressante et l’officialise?
Un jeu est un objet culturel vivant que tu dois pouvoir t’approprier: si la forme dans laquelle son auteur l’a pensé te convient parfaitement: tant mieux! Si tu dois effectuer quelques changements pour l’apprécier pleinement, pourquoi s’en priver?
Quand quelque chose ne me convient pas, je ne le remplace pas d’office sans autre forme de forme procès (attitude consumériste): j’essaie de l’aborder sous un autre angle.
Ma femme ne pouvait pas regarder le Seigneur des Anneaux parce que c’était trop long: on l’a regardé en fractionné, plusieurs sessions d’une heure. Nous avons donc “trahi” le format originel pensé par l’auteur mais ça lui a permi d’apprécier une oeuvre qu’elle n’aurait jamais connu sinon.
Tiens une de mes grandes trahisons est d’avoir fait de Galaxy Trucker un jeu coopératif où les joueurs sont des employés d’une entreprise de transports…résultat on y joue beaucoup plus souvent.
Certes je ne me substitue pas à l’auteur,et je ne prétends pas créer quoique ce soit, c’est qu’en fait on a utilisé l’immense potentiel de ce jeu pour en faire autre chose qui nous correspondait mieux.
Les versions successives de Twilight Imperium sont issues de la volonté de l’auteur de fournir un jeu plus abouti et peut-être aussi plus équilibré. La 3e édition est excellente, avec les extensions elle procure une belle expérience de jeu. Les reproches viennent de joueurs qui ont fait des tonnes de parties et qui ont remarqué des déséquilibres dans les races, qui font que certaines gagnent moins souvent, statistiquement parlant, ou de quelques règles un peu lourdes (l’option des leaders ne m’a jamais parue très satisfaisante). Mais rien qui rende le jeu impraticable.
Il y a effectivement eu plein de joueurs qui ont tenté diverses variantes, dont certaines ont été plébiscitées et se retrouvent dans la 4e édition (par exemple le fait qu’on puisse construire dans un Space Dock fabriqué dans le même tour). On peut s’attendre à ce que cette édition soit encore plus mûre que la précédente, mais je suis persuadé qu’on trouvera des joueurs pour signaler que telle ou telle race est déséquilibrée.
Si l’auteur trouve que des joueurs ont fait mieux que lui et qu’il l’intègre à son jeu, très bien. Ca fait l’objet d’un errata ou d’une variante officielle. Et comme c’est officiel cela veut dire que quelque soit l’endroit où tu joues, tu peux légitimement demander à jouer avec cette variante.
La variante de Bob, joueur de Vesoul, qu’il applique dans ses parties avec ses potes, je n’ai pas forcément envie de l’utiliser si je dois jouer avec lui. D’une part parce que je ne suis pas certain qu’elle ne casse pas l’équilibre du jeu. D’autre part parce que j’ai appris à jouer d’une certaine manière et que je ne veux pas devoir réapprendre à jouer autrement chaque fois que je change de partenaires de jeu.
Après, je n’ai jamais rencontré “d’objet culturel vivant”. Je veux bien qu’on m’explique ce que c’est.
Une oeuvre est censée être publiée une fois complète, il me semble. Elle peut être réussie ou non, mais commencer un livre et laisser le dernier chapitre vide pour que les lecteurs le complètent, ce n’est pas une oeuvre pour moi. C’est une expérience de l’Oulipo ou du foutage de gueule.
Du coup, au lieu d’acheter un jeu et de réfléchir à comment changer les règles, j’ai tendance à ne pas acheter de jeu avant d’être sûr qu’il me convient et que personne n’a relevé un point de règle qui soit problématique. C’est totalement à l’opposé du consumérisme en fait : j’achète de moins en moins de jeux au fil des années.
Enfin, regarder les 11 heures du Seigneur des Anneaux en plusieurs parties, c’est comme faire une partie de Twilight Imperium en plusieurs sessions. Où est la “trahison” ? Ca en devient si on s’amuse à rejouer les scènes du film pour en modifier le récit. En gros, c’est ce que fait Lucas avec la première trilogie Star Wars depuis 20 ans.
Globalement, je respecte les règles. Après pas mal de séances, si cela me semble pertinent (pour une raison ou une autre) je me permet de customiser.
Unlock : on trie les cartes dans l’ordre (alpha&numérique)
Maitre renard : j’ai complexifié le jeu avec de nouveaux animaux 
Diamant : j’ai remplacé les diamants initiaux par un stock plus conséquent d’une seule couleur (pas de change à faire)
(c’est plus une modification du matériel que des règles…)
Kingdomino : utilisation du roi fantôme à 3 joueurs.
Boomerang : on joue boomerangs cachés 
Naufragés : on avance les explorateurs sur la piste de l’île toutes les 2 cartes tirées (afin de raccourcir le temps de partie et réduire l’aléa).
Dead of Winter : j’ai retiré quelques cartes objectifs personnelles qui me semblaient quasi infaisables.
Risk GOT : pas encore essayé, mais je vais certainement utiliser des variantes.
Bien sûr qu’on adapte les règles , elles sont faites pour être étudiées, testées, transgressées
j’adore trouver des variantes selon les besoins pour adapter à un nb de joueurs non prévu, simplifier pour les novices ou bien raccourcir un jeu un peu trop long pour certains joueurs (enfants par ex)
queslques exemples :
- carcassone : 3 tuiles communes à tous en permanence
- takenoko : les variantes de chiblis (on ne mange pas les bases et bonus de diversité. )
- jamaica a 2 ou 3j : on a la possibilité d’attaquer depuis une case adjacente.
- star realms a 3 ou 4j : adaptation du deck de départ.
- evolution : réduction de la durée de la partie en écartant une portion du deck
- ile interdite : dispositions alternatives (skull Island
@jer: du coup pour que des variantes existent et soient validées par l’auteur, il faut bien qu’un joueur est “trahi” le jeu en amont en la créant! La question n’est pas de savoir si le jeu est bon ou mauvais sans son état d’origine, mais plutôt s’il convient à tes joueurs et à toi: l’exemple de la rethematisation de galaxy trucker me semble très parlant!
Un objet culturel vivant est une oeuvre qui continue d’évoluer après sa création:
- ça peut très bien recouvrir l’exemple caricatural que tu as utilisé: dans l’ancien testament, l’essentiel du livre de Job a été écrit après l’exode du peuple juif pour babylone. Mais le dernier chapitre a été rajouté des décennies plus tard, lors du retour de ce même peuple en Israël.
Plus près de nous, quand Asimov a publié les 3 premiers volume de son oeuvre “Fondation” elle était censée être compléte et terminée, pourtant il a finalement écrit de nouveaux tomes par la suite.
- mais plus prosaïquement, la vie d’une oeuvre ne se termine pas quand son auteur l’achève: elle dépend aussi de son public. On pourra attribuer à une oeuvre un sens différent selon les époques ou redécouvrir jne création oubliée depuis longtemps. Trahison de l’auteur? Le sens de son travail lui appartient-il encore une fois qu’il a été rendu public? Si je décide d’interpréter tel tableau comme une oeuvre humoristique alors que son auteur la voulait tragique, ai-je tort pour autant?
Si je joue à Endeavor ou à Archipelago en me foutant complètement du sous-texte de l’auteur et de sa dénonciation du colonianisme, est-ce que je le trahis?
rimoan dit :
- mais plus prosaïquement, la vie d'une oeuvre ne se termine pas quand son auteur l'achève: elle dépend aussi de son public.
Oh oui je suis d'accord:
Conan Doyle a bien fait revivre Sherlock sous la pression des fans après le Reinchenbach!
rimoan dit :@jer: l'exemple de la rethematisation de galaxy trucker me semble très parlant!
On s'éclate vraiment avec ce mode coop fait maison; déjà le jeu original est rigolo, mais là c'est carrément marrant de jouer ensemble pour ne pas se faire virer de cette entreprise de trucks, endettée et à la dérive.
Bref, aucun regret d'avoir remodelé ce jeu!
Je confesse aussi.
J’aime creuser les jeux et les pousser à bout. Il m’arrive de changer des règles après un grand nombre de parties pour les rendre meilleurs :
- Perudo : J’ai supprimé la plupart des restrictions. Tant que tu augmentes la valeur des dés et/ou le nombre de dés, ca passe. Plus simple et plus fun
- Funkenschlag : Ce jeu est une tuerie et surtout une merveille d’équilibre. J’y ai beaucoup joué avec les mêmes joueurs et chez nous les parties se gagnent systématiquement à quelques billets en plus. Avec le temps, on a modifié la règle qui permet de construire sur le 2nde partie d’une ville. Chez nous, tu peux le faire des que tu atteins le nombre de maison, tu n’es pas obligé d’attendre le prochain du tour.
Certaines parties avaient été gâchées par cette règle et la variante s’est révélée plus efficace sans être trop forte non plus. C’est jamais bon d’avoir le plus de maison de toute façon ^^
- Smallworld : j’ai ajouté un nain supplémentaire, ce peuple avait été victime de discrimination et n’avait aucun intérêt
- Saboteur : je retire quelques cartes qui permettent de consulter une des 3 cartes cachées. Il y a en a trop et ca permet de finir un poil plus vite, laissant un peu plus de chance aux pauvres saboteurs de gagner la partie !
rimoan dit :@jer: du coup pour que des variantes existent et soient validées par l'auteur, il faut bien qu'un joueur est "trahi" le jeu en amont en la créant! La question n'est pas de savoir si le jeu est bon ou mauvais sans son état d'origine, mais plutôt s'il convient à tes joueurs et à toi: l'exemple de la rethematisation de galaxy trucker me semble très parlant!Les variantes peut aussi être le résultat de la réflexion de l'auteur. C'est le cas avec Puerto Rico et l'inversion des coûts de la manufacture et de l'université.
La question est justement de savoir si le jeu est bon ou pas dans son état d'origine. Un bon jeu ne nécessite aucune retouche, sauf si l'auteur estime qu'il y a des choses à améliorer, soit parce qu'il se remet à l'ouvrage, soit parce qu'il a des retours massifs de joueurs. Je trouve extrêmement prétentieux et assez immature que des joueurs se permettent de modifier un jeu juste pour satisfaire leur petit besoin de changement.
Si un jeu ne convient pas à des joueurs, ça ne prouve pas qu'il est bon ou mauvais, ça veut dire qu'il ne convient pas à ces joueurs, c'est tout.
Un objet culturel vivant est une oeuvre qui continue d'évoluer après sa création:Là, tu fais une erreur : tu parles de livres qui ont été achevés, puis complétés par la suite. Comme si Asimov sortait Twilight Imperium III puis, des années plus tard, sortait une extension. C'est une démarche légitime.
- ça peut très bien recouvrir l'exemple caricatural que tu as utilisé: dans l'ancien testament, l'essentiel du livre de Job a été écrit après l'exode du peuple juif pour babylone. Mais le dernier chapitre a été rajouté des décennies plus tard, lors du retour de ce même peuple en Israël.
Plus près de nous, quand Asimov a publié les 3 premiers volume de son oeuvre "Fondation" elle était censée être compléte et terminée, pourtant il a finalement écrit de nouveaux tomes par la suite.
Modifier les règles, ça serait comme si un lecteur reprenait le texte de Fondation pour en modifier les intrigues parce qu'il n'apprécie pas la façon dont se déroule l'histoire.
Tu saisis la nuance ?
- mais plus prosaïquement, la vie d'une oeuvre ne se termine pas quand son auteur l'achève: elle dépend aussi de son public. On pourra attribuer à une oeuvre un sens différent selon les époques ou redécouvrir jne création oubliée depuis longtemps. Trahison de l'auteur? Le sens de son travail lui appartient-il encore une fois qu'il a été rendu public? Si je décide d'interpréter tel tableau comme une oeuvre humoristique alors que son auteur la voulait tragique, ai-je tort pour autant?Tu parles d'interprétation et de réception d'une oeuvre en fonction d'un contexte historique ou social. Ca n'a rien à voir avec le sujet, qui est la modification des règles d'un jeu.
Si je joue à Endeavor ou à Archipelago en me foutant complètement du sous-texte de l'auteur et de sa dénonciation du colonianisme, est-ce que je le trahis?
On peut parfaitement jouer à Endeavor sans s'intéresser le moins du monde à son contexte. Le point qui nous concerne est que si on ne touche pas aux mécanismes, on joue toujours à Endeavor alors que si on commence à intégrer des règles maison, on ne joue plus à Endeavor.
Jer dit :rimoan dit :@jer: du coup pour que des variantes existent et soient validées par l'auteur, il faut bien qu'un joueur est "trahi" le jeu en amont en la créant! La question n'est pas de savoir si le jeu est bon ou mauvais sans son état d'origine, mais plutôt s'il convient à tes joueurs et à toi: l'exemple de la rethematisation de galaxy trucker me semble très parlant!Les variantes peut aussi être le résultat de la réflexion de l'auteur. C'est le cas avec Puerto Rico et l'inversion des coûts de la manufacture et de l'université.
La question est justement de savoir si le jeu est bon ou pas dans son état d'origine. Un bon jeu ne nécessite aucune retouche, sauf si l'auteur estime qu'il y a des choses à améliorer, soit parce qu'il se remet à l'ouvrage, soit parce qu'il a des retours massifs de joueurs. Je trouve extrêmement prétentieux et assez immature que des joueurs se permettent de modifier un jeu juste pour satisfaire leur petit besoin de changement.
Si un jeu ne convient pas à des joueurs, ça ne prouve pas qu'il est bon ou mauvais, ça veut dire qu'il ne convient pas à ces joueurs, c'est tout.
Un objet culturel vivant est une oeuvre qui continue d'évoluer après sa création:
- ça peut très bien recouvrir l'exemple caricatural que tu as utilisé: dans l'ancien testament, l'essentiel du livre de Job a été écrit après l'exode du peuple juif pour babylone. Mais le dernier chapitre a été rajouté des décennies plus tard, lors du retour de ce même peuple en Israël.
Plus près de nous, quand Asimov a publié les 3 premiers volume de son oeuvre "Fondation" elle était censée être compléte et terminée, pourtant il a finalement écrit de nouveaux tomes par la suite.
C'est marrant, ce que tu dis vient contredire l'image que je me fais d'un auteur de jeu.
Pour moi (mais je me trompe peut-être lourdement), une partie au moins des auteurs de jeu sont des bidouilleurs qui ont d'abord commencé à bidouiller les jeux des autres (le monopoly, par exemple, dans leur enfance) avant de créer le leur en le bidouillant de partout pour qu'il soit bien.
D'ailleurs je lis parfois des avis parlant de tel jeu "pas assez abouti" donc pas assez bidouillé, etc.
Du coup, il faudrait, par respect pour les auteurs (bidouilleurs officiels) ne pas bidouiller, et donc s'interdire de découvrir, pour certains, qu'on est fait pour bidouiller, et finalement créer un truc parce qu'on aime bidouiller, et devenir auteur.
On devrait donc passer d'un coup d'une application stricte des règles à la création. Donc ce type d'auteur qui a fait ce type de chemin n'existerait plus.
Un peu dommage, non ?
Jer dit :Un bon jeu ne nécessite aucune retouche, sauf si l'auteur estime qu'il y a des choses à améliorer (...)
Si un jeu ne convient pas à des joueurs, ça ne prouve pas qu'il est bon ou mauvais, ça veut dire qu'il ne convient pas à ces joueurs, c'est tout.
Effectivement, il faut bien distinguer "j'ai besoin/intérêt de modifier" et "j'ai envie de modifier".
Si la modification est finalement poussée de façon officielle, c'est que vraisemblablement il y a consensus sur le fait qu'elle 'améliore' objectivement l'expérience de jeu (quoique ce terme méritait d'être défini pour qu'on soit sur de tous parler de la même chose ;) ). Dans ce cas, il semble préférable a priori de s'y tenir, mais chacun est libre...
Si la modification est le résultat d'une envie de Bob (oui oui Bob est partout), et que Bob et ses amis sont heureux de jouer avec cette variante, c'est leur problème non ? Et peut être même que objectivement le jeu est moins bon, moins équilibré ou que sais-je avec la variante de Bob, mais tant que Bon et ses amis sont satisfaits, ou est le problème ?