@Cripure : C’est ce que je pense aussi concernant la prise de tête.
Je joue à de nombreux jeux où je n’ai pas d’affinité pour le camp que je joue (terroristes islamistes, impérialistes américains, familles mafieuses, fanatiques religieux, assassins, esclavagistes, exploiteurs divers…). Cela ne m’empêche pas de les apprécier…
Je joue à de nombreux jeux où je n'ai pas d'affinité pour le camp que je joue (terroristes islamistes, impérialistes américains, familles mafieuses, fanatiques religieux, assassins, esclavagistes, exploiteurs divers...). Cela ne m'empêche pas de les apprécier...
Vrai Vlad c'est là l'essence même du verbe "jouer", non ?
J’ai du mal à comprendre ce qui oppose les “pour” et les “contre” dans cette histoire de jeu de carte… Manifestement certains bloquent sur les culottes (jouer avec les enfants toussa, le féminisme, la femme objet), d’autres sur le fait que l’on joue le camp des nazis. Je ne suis ni misogyne ni nazi est-ce donc normal de n’en avoir absolument rien à faire de voir des nanas nazies en culotte dans un jeu de carte ?
Pour certains, oui.
Pour d’autres, non.
En fait, je dois juste avoir du mal avec “le nazisme c’est sexy”. Même au 25ème degré…
Pour résumer, il y a polémique sur ce jeu car :
- Il y a des petites culottes donc on ne peut pas jouer avec ses enfants (images sexuées, respect de la femme), enfants à qui on achète des mangas Shonen de leur âge qui, bien sûr, regorgent de gags avec des petites culottes (et oui!).
- On joue les méchants Nazis et pas les gentils Russes, bref, Staline le gentil, j’ai du mal à l’avaler, mais si on se met à critiquer le camp vainqueur, ont doit supprimer tout les wargames, une hypocrisie involontaire, certes, mais bien réelle au regard des argumentaires.
- Le mélange de mauvais goût, on a vu, culturel au Japon, mais il faudrait tout redessiner pour ne pas faire de vague dans une édition française (à une époque où l’on se bat pour conserver les dessins originaux des jeux d’import), un peu comme le cinéma américain qui refait les films pour ne pas “choquer” son public en les affadissant la plupart du temps… C’est assez triste.
Je comprend l’origine de la polémique, je m’y attendais, à cause d’elle (voir celle qui a défrayée sur Boardgamegeek à la sortie du jeu au Japon) je n’espérais pas voir ce jeu venir en France, et cela me désolait, car il était en rupture et introuvable. Aujourd’hui, le jeu est traduit en français et en anglais, via Kickstart. Dans les deux pays, les mêmes arguments, encore, rivé sur ce jeu sans regarder autour, choqué par ce qui ne choque généralement jamais, à cause d’un choix qui surprend, mais qui n’a rien de condamnable.
Au Junta, interdit pendant des années au USA, réédité encore aujourd’hui, on pille l’Etat, on affame le peuple, on le tue si besoin et on s’assassine joyeusement comme en Amérique Latine ou dans les république bananière, où ses exactions se pratiquent encore aujourd’hui. Pourtant, ce jeu se vend, se joue et, vous savez quoi? C’est tant mieux.
Et Junta est un excellent jeu qui plus est !
Sinon excellent résumé de la problématique.
Tout y est : hypocrisie sur les culottes et l’image de la femme (à moins que vous ne teniez vos gosses éloignés de la télévision, des jeux vidéos et de la publicité, vous les gavez d’images de ce type et de femmes objets), le droit du vainqueur et son interprétation de l’histoire (le stalinisme, ça c’est sexy !!) et le puritanisme de notre société où l’on résout les problèmes en appelant un chat un chien (non-voyant au lieu d’aveugle, ça doit lui changer sa vie au mec qui ne voit plus !) ou en fermant les yeux (Il n’y a jamais eu d’esclavage, juste des travailleurs honnêtes que l’on envoyait se faire dorer la pilule dans les Caraïbes…).
Mais bon, quand on voit que certaines personnes ont été jusqu’à attaquer Harry Potter pour apologie de la sorcellerie, on se dit qu’effectivement un jeu de cartes peut bien être capable de transformer des joueurs normaux en nazi pervers…
PS : si vous détestez les uniformes nazi, commencez par arrêter d’acheter des produits Hugo Boss, c’est lui qui les a dessiné !!
genesteal dit:A ce niveau là, censurons tout les wargames, mais pas seulement ceux avec des nazis mais tous, les campagnes d'Indochine, la Guerre du Vietnam, les campagnes Napoléonienne, le méchant César venu envahir les gentils Gaulois...
Bref, cela vous dérange, cela peut se concevoir mais n'imposait pas aux autres vos conceptions, surtout dissimulés sous des pseudos principes moraux.
Les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions
Sympa. Si t'aimes pas le thème, t'es un donneur de leçons puritain.
Vlad dit:Soit l'on fait un jeu historique et les slogans en faveur de Staline ont tout autant leur place que ceux en faveur d'Hitler, soit l'on expurge (ce que je peux comprendre) mais dans ce cas on le fait bien.
D'accord avec ça.
Vlad dit:Bref les bons sentiments et le passage sous silence de certains problèmes, ça me fout la gerbe. On ferme les yeux, on n'en parle pas, donc ça n'a jamais existé. Quelque part je trouve que c'est pire. Une sorte de négationnisme généralisé...
Passer l'esclavage sous silence comme dans Puerto Rico, c'est un peu comme faire un jeu avec les camps de concentration et dire que sont des camps de vacances...
Ce n'est pas aux jeux de remplacer les cours d'histoire ! Merci d'apprendre aux adeptes d'Agricola qu'ils pratiquent un jeu négationniste de l'esclavage (à titre personnel, je bafouerais donc la mémoire de mes aïeux).
Je trouve que les pro-Barbarossa commencent à devenir franchement agressifs en insultant ceux qui dénigrent ce jeu pour son thème (je n'en fais pas partie, j'ai eu ma période 2GM), pour les petites culottes (je n'en fais pas partie, j'ai eu ma période Urotsukidoji) ou pour le mélange des deux (c'est le point de vue que j'ai exprimé plus haut). Moi personnellement, j'ai du mal avec l'amalgame nazi-bimbo. Si c'est pas votre cas, eh bien éclatez-vous avec ce jeu, dites à juste titre que sa mécanique est excellente, mais respectez les opinions différentes sans les traiter de tartuferies !
Oh et puis merde, c'est vous qui avez raison ! Ce n'est qu'un jeu, et mon esprit critique s'était englué dans le politiquement correct. On s'en fout, puisque c'est pour de rire ! Enivrons-nous de cette douce liqueur ludique ! Ah vraiment, vivement Dachau, the boardgame sur Kickstarter, ça a l'air d'être une vraie tuerie...
C'est bon, vous pouvez vous défouler maintenant, c'est moi qui régale.
@phiphounet
Je me suis peut être mal exprimé. Mais pour moi la liberté c’est de pouvoir se faire sa propre opinion mais comment se faire sa propre opinion si par exemple je ne trouve pas d’information sur le sujet ? Tout simplement parce que les critiques préfère ne pas traiter le sujet car le trouvant trop “sulfureux” pour leur public.
Et oui, je pense qu’il y a tout de même des relents de puritanisme, car je suis persuadé que si ça avait été des illustrations de garçon style manga en uniforme de la Wehrmacht au lieu de fille personne n’aurait vraiment crié au loup.
Bon, perso j’arrête la polémique ici.
A quand une version Yaoi de Barbarossa ? 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yaoi
Il y a beaucoup d’exagération en effet.
Je ne vois nul personne qui a dit ou laisser penser que jouer à un jeu faisant référence à la seconde guerre mondiale dans un camp ou un autre faisait que le joueur était forcément un nazi ou un soviet ni même que que regarder un dessin de jeune fille les cuisses écartées transformerait quiconque en pervers sexuel.
Ce que je dis c’est juste que ce n’est pas anodin et qu’en toute chose il y de la mesure. Une histoire de petite culotte dans un manga n’est pas la même chose qu’un manga avec uniquement des histoire de petites culottes, un nu n’est pas forcément de la pornographie et la pornographie n’a que peu à voir avec la sexualité réelle (ou alors ça va devenir vite fatiguant, pas très sentimental et très technique ^^).
Je ne crois pas non plus que quiconque ait parlé de censure.
C’est étonnant que pour contre argumenter, il faille passer par des positions outrancières.
Moi je dis juste que cela n’a rien d’anodin ni de culturel mais que c’est un choix. Perso je trouve que c’est du tirage vers le bas (je ne parle pas la qualité technique qui est très bonne). Par ailleurs je comprend qu’on puisse aimer ça. Je dis juste que c’est ciblé otaku sous la ceinture rien de plus. Et de manière complètement artificielle. En même temps l’imagerie post ado médiéval fantastique américain me laisse particulièrement indifférent par ailleurs. Ce qui me trouble c’est quand on propose une position extrême comme une norme standard. Que les amateurs aient bien conscience du pourquoi et du comment et s’en satisfassent est bien compréhensible.
Par exemple je trouve que l’accès aisé à la pornographie pose des problèmes pour la sexualité des jeunes qui pensent que c’est une norme. J’ai toujours trouvé que mettre des femmes nues à toutes les sauces pour vendre sa camelote était grossier. Tout aussi grossier que de mettre un bébé pour attendrir. Pourtant j’aime bien les bébés et les femmes nues ^^
Ce qui me gêne est qu’on trouve ça “normal”. Non c’est anormal et extrême et c’est pour ça qu’on peut l’apprécier ou au contraire l’éviter. Un wargame n’est pas anodin, c’est un produit pour les adultes qui sont capables de suffisamment de recul pour l’appréhender. On peut certes y apprendre des informations militaires très pertinentes mais très rarement le pourquoi du comment. Jouer un camp ou l’autre c’est égal, le but est d’optimiser et tenter de remporter une victoire. Il y a des personnes que cela incitera à aller plus loin d’autres pas et là le risque c’est d’en tirer une image du monde absolument partielle.
Je trouve que les uniformes militaires de monsieur Hugo Boss sont vraiment les plus jolis. Pourtant je ne vais me déguiser en officier nazi. Pourquoi ? Parce que le côté joli n’est pas celui auquel je pense en premier. Si comme nombre de personne qui sont adeptes du nazi chic je ne connaissais pas l’histoire et les motivations de ces gens et bien oui je trouverais beau et amusant de se déguiser en nazi. Si on m’avait laissé croire que les femmes sont heureuses d’être des objets sexuels faciles d’accès et toujours à disposition c’est comme ça que je verrais les choses en trouvant que celles qui râlent sont quand même bien rabat-joie ^^ Il suffit juste de dire que les fantasmes ce n’est pas la vie, qu’on en a tous et qu’entre personne consentantes, on peut même jouer avec. Placer ça comme modèle avant la réalité ben oui c’est bien une forme de perversion. Et quand en plus c’est juste un outil commercial on peut quand même dire que c’est un peu ras les pâquerettes. Ca peut être amusant pour qui a les pieds sur terre mais déstabilisant pour les plus fragiles. C’est juste une question de précaution que de ne pas banaliser cela.
Tout à fait d’accord avec le Docteur.
Après, je n’ai jamais dit que Staline était le “gentil” de l’histoire. Merci de ne pas déformer mes propos Mr Fritz…
Cela dit, relisez bien tout ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa
L’opération Barbarossa était bien une guerre d’extermination qui ne peut se justifier par le fait que Staline était aussi un dictateur.
Cher Phiphounet, j’espère que les miens arguments et les miennes paroles ne vous aurons pas choqués, si tel est le cas, je m’en excuse. Dachau RPG aurait parlé de la Shoa, ici, nous parlons de wargame, la guerre est mieux quand cela reste un jeu. Cela étant, je comprend que le mélange nazi/Culotte en Europe puisse choqué, même si je le déplore.
Dr Mops,merci de votre argumentaire posé, bien que je ne sois pas d’accord avec tout, je trouve “normal” l’existence du politiquement incorrect, involontaire ou par choix, après sa limite est aux goût de chacun, et sur ce point vous avez raison, nous n’avons pas tous la même sensibilité.
Je pense que les esprits s’échauffent car certains joueurs espérait la sortie en France des deckbuilding japonnais, dont Barbarossa et El Alamein, les plus polémiques, certes, et de préférence avec le graphisme d’origine, dont l’intérêt varie selon les sensibilités. La crainte est certainement que si cette polémique sape le niveau des ventes, cela ruinerait l’espoir de la sortie d’autre jeu de ce type, en rupture au Japon de longue date et ce serait regrettable, tous ne parlant pas de Nazies dénudées, quand bien même les deux jeux sur le sujet m’intéressent particulièrement, tant pour le graphisme que pour le gameplay, sans lequel ils n’auraient aucun intérêt.
Pour ma part, je m’inquiétais principalement sur le manque d’information sur le sujet auprès du grand public, contenant sans doutes des acheteurs potentiels pour ce type de produit, pour peu qu’on leur en parle. J’ai de mon côté conseillé à Sans Detour de ne pas hésiter à contacter Tric Trac pour mettre le jeu en avant et le Dr Mops a été clair sur le retard dû au mode de fonctionnement de Tric Trac, le retard d’info éditeur, et le problème délicat de la présentation de ce jeu sans entraîner un polémique comme celle-ci. J’espère qu’il trouvera les mots.
Aussi, chers amis joueurs et joueuses, détracteur ou défenseur, gardons la tête froide, ce n’est qu’un jeu, amusons-nous.
Je n’ai pas la force de philosopher sur tout ceci, trop touffu…
Je regrette seulement que Yandrev ne fasse pas une vdéo régles comme seul il sait si bien les faire sur son site pour des raisons ethiques mais trés personnelles.
Je peux comprendre ce point, mais en cherchant un peu on trouvera dans ces vidéos d’autres sujets à polémique. (en fait pas dans les vidéos, mais dans les régle de jeu bien sur).
J’aurai juste aimé une explication des régles…pour le jeu, c’est bien ce qui nous réunit non ?
Dommage, oui…
Tant pis on fera sans.
Comme j’ai pu le dire dans ma critique de BarbaRossa, il est clair que le thème et le choix graphique ne plairont pas à tout le monde. C’est dommage, c’est tout… Comme c’est dommage de passer à côté d’un Puerto Rico parce que ce serait un jeu “négationniste”, ou que les graphismes sont moches, ou parce qu’il faut y jouer entre joueurs de même niveau, ou parce qu’il n’y a pas de dés…
Comme c’est dommage de ne pas vouloir jouer à Labyrinth : the War on Terror parce que l’on ne veut jouer ni les jihadistes, ni les GIs…
Je n’ai pas d’intérêt financier dans BarbaRossa et ça ne m’empêchera pas de dormir.
Je trouve juste dommage de mettre un jeu au pilori sans avoir même essayé d’y jouer… Mais pas plus dommage que de ne jamais être allé manger asiatique et ne surtout pas vouloir tester, “parce qu’on sait jamais”…
Je tire par contre mon chapeau à Sans Détour d’avoir eu le courage de traduire ce jeu. Et comme Fritz a pu le dire, j’espère qu’ils oseront sortir d’autres jeux comme Kunitori! qui est totalement introuvable…
Vlad dit:C'est dommage, c'est tout...Boarf, je vois pas en quoi c'est dommage. Il y a tellement de bons jeux que c'est pas grave d'en louper un, on peut comme ça profiter de jeux qui sont bons mécaniquement et ont des illustrations à notre goût.
Perso, jouer avec ce genre de cartes :
Ou Miss Adolf (titre de la carte) :
Ben, je vois pas l'intérêt, la plus-value sur le jeu. J'ai testé sur Kansume Goddess, et je ne vois pas en quoi des images "coquines" apportent à l'ambiance ou tente d'apporter*. D'autres jeux arrivent à allier politiquement incorrect et bon goût, eux** et j'y joue avec plaisir.
* oui pas mal de jeux tentent d'apporter sans y arriver.
** ok, cette dernière phrase est trollante.
En tout cas je tenais à remercier les TTciens sans qui je serais passé à côté de ce jeu, et aussi à côté de l’autre Barbarossa, un petit Spiel des Jahres 1988 se jouant avec de la pâte à modeler
Heuhh dit:Boarf, je vois pas en quoi c'est dommage. Il y a tellement de bons jeux que c'est pas grave d'en louper un, on peut comme ça profiter de jeux qui sont bons mécaniquement et ont des illustrations à notre goût.
C'est dommage comme d'avoir un pote à table qui ne veut pas boire une goutte d'alcool (pas pour des raisons religieuses) parce que "j'aime pas ça" et qui ne veut même pas tester alors que vous êtes en train de vous enfiler un bon vin.
Après, ça en fait plus pour les autres...
Bof. On m’otera pas de l’idée que si les envahisseurs en 1940 avaient ressemblé à ça, Chaudard, Tassin et Pithiviers leur auraient rapidement botté le cul. Retour direct en Germanie, avec ou sans petite culotte.
Fritz the Cat, j’ai pris un exemple extrême pour dire que la meilleure des mécaniques ne me fera pas acheter un jeu les yeux fermés*. J’ai mes principes, mes blocages, mes limites propres. Au passage, vous pouvez me tutoyer si vous le souhaitez, et inutile de vous excuser, vous n’êtes pas le plus virulent ni le plus insultant ici (loin de là). Je comprends votre point de vue, je suis même contre le boycott de ce jeu qui serait une forme de censure (chacun doit pouvoir se faire et dire son opinion sereinement), mais le mélange des genres est pour moi rédhibitoire. Gardons la tête froide et pensons plutôt à nous amuser, comme vous le dites. Bien cordialement. 
Pour ma part, j’ai dit tout ce que je pensais ici. Je laisse la parole et ce topic aux fans et aux intéressés (à qui je n’ai jamais jeté la pierre, du reste).
* Hors-sujet, juste une digression, pas de rapport direct avec Barbarossa : en matière de JdR, j’ai découvert dans mon adolescence (attardée ) Charnel Houses of Europe - The Shoah. Un truc super bien fait et documenté (de mémoire) dans le World of Darkness de Whitewolf (qui m’a fait sécher tant de cours à la fac), reprenant avec exactitude, me semblait-il, la chronologie et les évènements de la période, avec en coulisses les répercussions dans l’autre monde des PJ. Fiction et réalité, ce que tous les JdR de style contemporain font, peu ou prou. Ben là, j’ai jamais eu envie ni de l’acheter ni de l’utiliser.
phiphounet dit:* Hors-sujet, juste une digression, pas de rapport direct avec Barbarossa : en matière de JdR, j'ai découvert dans mon adolescence (attardée
Oui, le débat sur Barba*Rossa m'a fait aussi penser à cette extension qui était parue pour Wraith.
Je n'ai jamais regardé plus en profondeur car je n'ai jamais joué à Wraith. Mais dans un jeu où l'on joue des spectres, il peut paraître logique de se pencher sur les conséquences qu'a pu avoir la Shoah dans l'univers du World of Darkness...
Après je pense que c'est comme pour le rire. On peut jouer à tout mais pas avec tout le monde... (une petite pensée pour Pierre Desproges)
Juste pour le plaisir de troller : Phiphounet, tu es sûr que le style de Barba*Rossa n'est pas pour toi ?? Parce que ton avatar laisse planer un doute : une jeune fille prépubère avec un monstre plein de tentacules, ça colle bien avec certaines productions japonaises...