[Barbarossa] Nouvelles et controverse

On peut réellement parler, là, de choix politiquement incorrect

Cher Fritz the Cat.
Tout d'abord respect pour ce jeu et respect aux joueurs qui ont envie d'y jouer.
On joue à ce que l'on veut et après tout il ne s'agit que d'un jeu. :D
On va pas se fritter autour d'un jeu, n'importe quoi.
Et puis j'apprécie trop les joueurs de ce forum qui m'ont fait découvrir plein de nouveaux jeux moi qui suis "d'jeun" dans le monde ludique.
Mais si je puis me permettre je ne pense pas que ce jeu soit politiquement incorrect.
Au contraire je pense que ce jeu est TRES-TROP politiquement correct.
Ce n'est pas un bon argument :oops:
Un jeu politiquement correct pourrait être...voir...ici :mrgreen:
//www.trictrac.net/forum/sujet/jeux-revolutionnaires
Mais vu le peu de suggestions, le monde peut dormir tranquille :^:
Bon après voilà, surtout bons jeux à tous :D
Y'a plus révoltant ailleurs :shock:

Mesdames je pense à vous, je travaille sur un jeu de carte de type deckbuilding mais avec un thème guerres modernes.
Un exemple de carte:

C’est mÔu du g’nÔu, on vÔit même pÂs sÔn strYng tendu par un brÂckmÂrd de kÔnkÔurs! :P :mrgreen:

Un string ? Quel string ?

Ceci n’est pas une pipe, c’est la représentation d’une pipe.
Tout le débat tourne autour de cette problématique, je crois :roll: :mrgreen:
Pinpin 72, prof d’histoire-géo et d’éducation civique, d’histoire de l’art occasionnellement, qui s’est empressé de précommander Barbarossa, ce jeu sexiste, brutal, érotico-mysogyne qui fait l’apologie de la guerre en culotte courte pour le pervers refoulé que je suis. Slurp!.

Cher Cripure, le monde du jeu politiquement incorrect ne se limite pas une liste effectué sur un court laps de temps par les rares internautes qui ont vu ton topic sur le sujet, et encore moins sur ceux qui ont pris la peine de poster, on pourrais en citer bien d’autre : Leaping Lemmmings, Kill the Hippies, The Road to Canterbury… Il y en a une panacée.
Au vu des réactions suscité, si Barbarossa n’est pas politiquement incorrect, qu’est-ce qu’il est?
Pour ceux qui s’insurge de la manière de dessiner la Seconde Guerre Mondiale dans ce jeu, j’ajouterais ceci:
Si c’est le fait de recouvrir un sujet grave avec un aspect dédramatisant dans un jeu qui vous choque, je vous rappelle que notre beau pays est à l’origine de Mr. Jack, un jeu aux graphismes joyeusement enfantins qui traite pourtant d’un véritable serial killer dont les crimes sont abominables et qui, comme malheureusement beaucoup de Nazis, n’a jamais payé pour ceux-ci. Ça n’a pas empêcher les critiques d’encenser le jeu, l’éditeur d’en faire une extension, une version poche, et qu’il soit vendu aux enfants parce que les dessins sont tellement réussit et gentils…
Fera-t-on la même chose avec le Boucher de Cleveland, le Tueur du Zodiac ou Michel Fourniret ?
Je me fais l’avocat du diable en disant ça, je n’ai rien contre Mr. Jack, mais je ne vois pas en quoi ce jeu est moins polémique de Barbarossa, pourtant il est passé comme une lettre à la poste. Et qu’on ne vienne pas me dire que ce n’est pas comparable, cela reviendrait à dire que faire un génocide est mal, mais que tuer son voisin n’est pas bien grave.
Maintenant, je te rassure, Cripure, mon but n’est pas de me fritter avec d’autres joueurs, je suis le premier à rappeler que l’on ne parle que d’un jeu. Mais je ne peux décemment laisser des arguments comme “De toute façon, ça ne se fait pas!” conclure le débat, sans rendre justice à ce jeu.

moi je trouve que c’est aussi politiquement incorrect que de mettre des photos de footeux sur les paquets de céréales pour les vendre aux “beaufs” de carouf !

Fritz the Cat dit:
Si c'est le fait de recouvrir un sujet grave avec un aspect dédramatisant dans un jeu qui vous choque, je vous rappelle que notre beau pays est à l'origine de Mr. Jack, un jeu aux graphismes joyeusement enfantins qui traite pourtant d'un véritable serial killer dont les crimes sont abominables et qui, comme malheureusement beaucoup de Nazis, n'a jamais payé pour ceux-ci.

Je m'insurge, tous les nazis ont payé pour leurs crimes, ils sont tous morts (ou presque, ca ne saurait tarder, les dernières sentences sont en cours d'exécutions) ainsi que ce bon Jack quoi qu'on en dise.

Je me fais l'avocat du diable en disant ça, je n'ai rien contre

A vot'bon coeur msieur dame.
Fritz the Cat dit:Sten, ce n'est pas Vlad mais moi qui t'ai dit ces choses qui semblent t'avoir choqué.

Je veux bien admettre que mon ton était clairement moqueur avec mes raccourcis comme Juif = Voleur (sans parler que c'est antisémite mais bon vu le sujet, je me suis dit que ça collait pas mal). Mais je vois parfois sur ce forum des jugements lapidaires et souvent portés par des gens n'ayant jamais joué au jeu que bon... Ça agace (merci Enpassant pour la formulation correcte, à savoir Talisman = Jeu de l'oie, un jugement tellement profond et tellement dénué du mauvaise foi qu'on devrait le graver dans le marbre pour les générations futures).
La seconde remarque de Sten me plait davantage car plus construite et basée sur son expérience de jeu. C'est clair que si le style deck-building vous sort par les yeux, ce n'est même pas la peine de vous pencher sur Barbarossa. Après à chacun de voir ce qu'il attend d'un deck-building. J'ai fourni un lien vers les règles et Genesteal a fait un excellent résumé des différences entre Barbarossa et Dominion. A chacun de voir si la différence peut justifier ou non
Fritz the Cat dit:Abuzeur, dont le pseudo semble, pour aujourd'hui tout du moins, bien choisi, lis le topic en entier, reprendre un argument qui a été avoué non avenu et annulé n'a jamais fait avancé un débat.

Surtout que quand je l'ai fait, c'était clairement ironique. J'ose espérer que personne n'a sérieusement pensé que parce que Little Hitler (c'est son nom dans le jeu) menait ses troupes la culotte au vent, c'était un jeu en faveur de l'émancipation féminine. Parce que sinon... Comment dire... Voilà, voilà, voilà...
Fritz the cat dit:Harrycover, pour avoir comparé les jeux Arclight, si leur ligne éditoriale est aux petites culottes soft dans la plupart de leur titre, seul Barbarossa, El Alamein et Dynamite Nurse Return semblent marqués par des poses volontairement excessives, preuve peut être, pour ces titres, d'une volonté de parodie de l'Ecchi car, même pour des Japonnais, les postures sont sincèrement abusées, alors qu'elles sont normales dans leurs autres jeux comme Tanto Cuore, par exemple.
Il y a réellement une volonté d'humour dans ces trois titres, se moquer du Nazisme Chic dans Barbarossa et El Alamein et des poncifs de la fantasy dans Dynamite Nurse Return (réédition d'un jeu à la base américain tout aussi racoleur car parodique). On peut réellement parler, là, de choix politiquement incorrect et non de marketing putassier, puisque ce choix est bien rattaché au thème du produit, et non à son mode de vente, sans quoi ces poses lascives se verraient dans tous leurs produits, ce qui n'est pas le cas.

Effectivement, on peut dire qu'il y a chez Arclight la catégorie "deck-building ecchi" (et pas hentai. Si pour vous la vue d'une culotte est assimilée à de la pornographie, ça doit être difficile de vous rendre à la piscine ou même de faire pipi la lumière allumée. Sachez que je compatis à vos malheurs.) avec les jeux Barba*Rossa, El*Alamein, Tanto*Cuore, Dynamite*Nurse, Kanzume*Goddess et Kuni*Tori. Mais ces jeux sont bien loin d'être les seuls produits et distribués par cet éditeur. Alors délire ? Marketing putassier ? Essai de design "pour voir" qui a rencontré un franc succès au Japon et donc création d'une ligne de jeux ? Une seule façon de le savoir : b-game@arclight.co.jp
J'ai eu une fois un échange de mail avec eux et ils sont très sympa ! Par contre la maîtrise de l'anglais c'est pas trop ça...
Un autre de leur jeu :

Quoique entre un hibou à plume et une poule à poil, il n'y a pas beaucoup de différence...
@Enpassant : j'adore le design ! Faudra me dire où est-ce que l'on pourra se le procurer ! (sans plaisanterie, j'ai des potes qui seraient mort de rire avec un thème pareil. Une idée à creuser...)
@Fritz the cat : je préfèrerai la version Francis Heaulme, ça me parle plus que des tueurs étrangers méconnus.

Ami Fritz,
Permets-moi donc d’abuser encore un peu.
En réalité, je ne suis pas particulièrement choqué par le jeu, ni son habillage. Ils ne font après tout que cibler le public japonais type des trading card games: jeunes, hommes, amateurs d’esthétique typée “anime”, comme j’ai pu le cotoyer directement sur place (il faut noter que ce public de tcg constitue l’immense majorité du public de jds au Japon, ceci ayant son importance pour les décisions d’habillage - ou de déshabillage - des éditeurs).
L’esthétique même me paraît d’autant moins choquante, dans ce contexte, qu’on sait bien que ce public n’est pas particulièrement attiré par les signifiés supposés des illustrations, c’est à dire les femmes réelles. Seules les représentations, détachées de leurs référents, les intéressent. En ce sens, l’accusation de sexisme elle-même tient difficilement car les images ne renvoient ici à rien d’autre qu’elles-mêmes, à une série d’éléments codifiés consommés comme tels par ce public.
De même pour le thème, même si c’est un peu plus gênant: les éléments historiques sont ici redigérés pour n’être plus rien d’autres que de purs signifiants, consommés pour tels parce qu’ils renvoient à une série de concepts totalement détachés de leur historicité. Tu évoques le “nazi chic”, et en effet, j’ai vu des groupes de rock jouer en uniformes de la gestapo, ou des maisons de disque nommées “Gaz Chamber Records”… “Chic”, “discipline”, “violence” ou encore “volonté” sont les signifiés lus à travers ces éléments.
Dans le même ordre d’idées, les Japonais sont habitués aux collisions historiques fantaisistes: Nobunaga vs les dinosaures, un croiseur Aegis téléporté à la bataille de Midway (Zipang), Hitler et Hirohito pactisant avec des démons dans les sous-sols de Tokyo…
On peut regretter cette absence de conscience historique (relative, certains auteurs en jouent habilement), ou cette tendance toute postmoderne à agglomérer tout et n’importe quoi dans des récits, quitte à en “lisser” la portée idéologique, mais c’est ainsi.
Il me parait clair qu’il n’y a aucune intention de choquer le public japonais, ni de l’ aguicher de manière plus putassiere qu’à l’habitude.
Là où ça devient un peu gênant, c’est que la réception d’un public occidental à de telles oeuvres est radicalement opposée, pour des raisons évidentes. On est choqué, dans notre contexte, par l’utilisation faite par Barbarossa d’événements historiques et de (ce que l’on considère être) l’image de très jeunes filles dénudées dans des poses lascives.
De là, les amateurs (comme toi) vont tenter de défendre l’oeuvre en la remettant dans son contexte d’origine, mais c’est une torsion un peu forcée selon moi: l’oeuvre est consommée par un public donné, qui lui donne sens. Et sur ce plan, indépendamment de l’opinion qu’on peut avoir du contexte culturel japonais, il est évident que l’éditeur occidental du jeu visait un succès de niche (auprès des amateurs tels que toi), et de scandale, en sachant pertinement quelles allaient être les réactions.
Ces réactions me semblent naturelles, et rappeler encore et encore le contexte culturel japonais ne les minimise et ne les invalide en rien.
Ce n’est pas pour autant que je vais te cracher dessus parce que tu aimes le jeu, mais sur le plan de l’argumentation, le relativisme culturel a tout de même ses limites.
Voilà pour mon avis circonstancié, en espérant ne pas avoir enfoncé trop de portes ouvertes.
Bon jeu :coolpouic:
PS: Vlad, je ne parlais pas pour toi, mais j’ai lu cet “argument” à maintes reprises ici et là.

Je m'insurge, tous les nazis ont payé pour leurs crimes

Faux !
Là faut pas dire n'importe quoi tout de même :twisted:
C'est grave :shock:

Cher Abuzeur, je te remercie de ton argumentaire posé et réfléchi.
Pour ma part, comme je l’ai déjà dit, je m’attendais à une polémique, on a quand même été occupé par les allemands et je connais assez les sujets sensibles du français moyen, puisque j’en suis un. J’avais l’espoir vain qu’elle n’ai pas lieu, et je pensais même ne jamais voir ce jeu dans nos contrées (je surveillais les éditeurs américains, car ils avaient déjà sorti Tanto Cuore).
Je ne défends, du moins je pense, Barbarossa que contre les arguments qui me semble les moins pertinents, souvent nés du choc, de l’incompréhension et de la mésinformation et, parfois, de la mauvaise fois (ce qui est bien dommage, moi même j’ai eu des dérapé en m’en suis excusé).
Il est clair qu’une polémique était donc inévitable dans un pays européen, même si finalement, du moins à mes yeux, peu justifiée.
Si je défend le contexte du jeu, c’est qu’il est bien connu d’un large public, les fans de manga (je rappelle que nous en sommes les deuxième consommateurs mondiaux après le Japon lui-même) qui est loin d’être une simple niche, mais ne peut être mis au courant de son existence, et donc contribuer à son succès, si Barbarossa ne reçoit pas une couverture médiatique standard qu’il mérite amplement.
En effet, si certains des fans de manga doivent bien connaitre Tric Trac, puisque manga et jeu sont loin d’être incompatibles, bien moins doivent connaitre l’éditeur Sans Détour, qui s’est associé à Play & Win pour se lancer dans le jeu de stratégie avec Praetor qui, contrairement à ce que tu pourrais penser, n’a pas dû éditer ce jeu pour le vendre à des amateurs de dessin manga ou de scandale, car c’est bien son seul produit du genre.
En tout cas, merci à toi de contribuer à ce débat de manière posé, ainsi qu’aux autres, ceux qui ont fait l’effort de la discussion, tout avis confondu.

D’un côté ceux qui s’en foutent / trouvent ça plaisant / marrant / politiquement incorrect / osé et qui prévoient d’acheter le jeu et de l’autre côté ceux qui trouvent ça sexiste / de mauvais goût / scandaleux / porno et qui prévoient déjà de ne pas y jouer.
Moi j’aimerais qu’on m’explique en quoi c’est “mal” d’avoir choisi ce thème, qui pourrait en subir préjudice, en quoi cela dégrade la femme ou moque les descendants (Alliés) des victimes de la 2nde GM.
Je crois que la représentation de nanas à moitié à poil plait usuellement aux hommes et que cet iconographie primaire sera toujours considérée comme sexiste à partir du moment où les femmes sont (dites moi si je me trompe) naturellement moins sensibles à la réciproque (du style du jeu avec le GI à poil plus haut). Faudrait-il que les hommes culpabilisent d’apprécier de telles illustrations ?
Il faut arrêter de voir du sexisme partout et de surculpabiliser les hommes. Le vrai sexisme inacceptable c’est quand une femme gagne moins pour le même job ou lorsqu’elle se fait harceler dans la rue par des connards indélicats !!! Laissons les hommes fantasmer sur des IMAGES si ça leur plait, tant que les femmes réelles sont traités à égalité et avec respect dans la vraie vie, quel est le problème ?
Avant de me prendre une volée de bois où l’on m’expliquera que je suis misogyne je signale que dans mon milieu professionnel je suis entouré de 80% de femmes avec qui je travaille quotidiennement sans aucune relation dominant-dominé (vu que le concept de domination semble être le dada des féministes) et que la seule différence notable que je vois avec elles c’est que je ne me maquille pas le matin…
Quelqu’un aurait une piste de terrain d’entente entre les deux où le débat va continuer sur le même registre à savoir les gens pour resteront pour et les contre resteront contre ?

deltajordan dit:la seule différence notable que je vois avec elles c'est que je ne me maquille pas le matin...

Si ce n'est que ça, on va te donner un coup de pouce:
http://www.darklyhandsome.com/5002-maquillage-homme
deltajordan dit:
Avant de me prendre une volée de bois où l'on m'expliquera que je suis misogyne je signale que dans mon milieu professionnel je suis entouré de 80% de femmes avec qui je travaille quotidiennement sans aucune relation dominant-dominé (vu que le concept de domination semble être le dada des féministes) et que la seule différence notable que je vois avec elles c'est que je ne me maquille pas le matin...

HS: Hormis cette phrase je suis assez d'accord avec toi. Explication, quand je lis cette phrase je ne peux m’empêcher de penser à la fameuse "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir". Ça a tendance à ne rien apporter au débat et plutôt à décrédibiliser ton propos.
Fritz the Cat dit:Si je défend le contexte du jeu, c'est qu'il est bien connu d'un large public, les fans de manga (je rappelle que nous en sommes les deuxième consommateurs mondiaux après le Japon lui-même) qui est loin d'être une simple niche, mais ne peut être mis au courant de son existence, et donc contribuer à son succès, si Barbarossa ne reçoit pas une couverture médiatique standard qu'il mérite amplement.

Le jeu s'adresse tout de même à une niche parmi les lecteurs de mangaś, non ? J'ai du mal à croire que tous soient joueurs de jds, amateurs de petites jeunes filles en petites culottes, 18 ans et +... Il doit exister des sites spécialisés qui relaieront l'info et où les principaux intéressés sauront la trouver.
deltajordan dit:Il faut arrêter de voir du sexisme partout et de surculpabiliser les hommes. Le vrai sexisme inacceptable c'est quand une femme gagne moins pour le même job ou lorsqu'elle se fait harceler dans la rue par des connards indélicats !!! Laissons les hommes fantasmer sur des IMAGES si ça leur plait, tant que les femmes réelles sont traités à égalité et avec respect dans la vraie vie, quel est le problème ?

Enfin quelqu'un qui a compris ou se trouve la lutte pour obtenir une égalité Homme/Femme :!:
ça me rassure
C'est pas en boycottant un petit jeu avec des dessin manga et des petites culottes que vous changerez le monde !

Peace :coolpouic:

Cher Woodian, il s’agit ici d’image Ecchi, certes plus osées que la moyenne, et non Hentaï, la connotation 18+ est exagérée. De plus, l’attrait de ce jeu n’est ni seulement, ni principalement ses dessins. De plus, un wargamer, un deckbuider, un amateur de manga ou un curieux peut très bien s’intéresser à ce jeu sans pour autant être amateur de jeunes filles en petites culottes.
Il y a, par ailleurs, beaucoup de jeu avec de jeunes elfes en petites tenues de maille qui ne sont pas acheté seulement par les amateurs de ce genre d’illustration en particulier.

Fritz the Cat dit:Cher Woodian, il s'agit ici d'image Ecchi, certes plus osées que la moyenne, et non Hentaï, la connotation 18+ est exagérée. De plus, l'attrait de ce jeu n'est ni seulement, ni principalement ses dessins. De plus, un wargamer, un deckbuider, un amateur de manga ou un curieux peut très bien s'intéresser à ce jeu sans pour autant être amateur de jeunes filles en petites culottes.
Il y a, par ailleurs, beaucoup de jeu avec de jeunes elfes en petites tenues de maille qui ne sont pas acheté seulement par les amateurs de ce genre d'illustration en particulier.

Aller, 16 + je te l'accorde. :wink: mais, même comme ça, je ne crois pas que sa place soit sur un site tout public.. Il cumule trop d'aspects sujet à controverse pour se le permettre.
Je reste persuadé que le bouche à oreilles fera son travail, ainsi que les sites spécialisés...
Je veux bien un exemple de jeu uniquement peuplé d'elfettes en petite tenue aux poses explicitement sexuelles. :wink:
Cher Woodian, il s'agit ici d'image Ecchi, certes plus osées que la moyenne, et non Hentaï, la connotation 18+ est exagérée. De plus, l'attrait de ce jeu n'est ni seulement, ni principalement ses dessins. De plus, un wargamer, un deckbuider, un amateur de manga ou un curieux peut très bien s'intéresser à ce jeu sans pour autant être amateur de jeunes filles en petites culottes.

Tu continues à nous expliquer que parce que TOI et une certaine frange du public japonais trouvez ces images acceptables, tout le monde doit en faire autant. Ce n'est pas à toi de fixer la ligne "18+" pour l'intégralité du public. Erotique ou porno, tout le monde n'a pas envie de mater des gamines en petite culotte dans des poses lascives dans leur wargame/ leur deckbuilding, ça ne fait pas forcément d'eux des mormons. :)

Un truc amusant, c'est de voir le nombre de jeux japonais qui voient leur visuel "révisé" pour les adapter à un public occidental (Braverats, Love letter, etc.). Je ne suis pas particulièrement favorable à cette pratique, mais il est intéressant de constater que pour ce jeu, qui entre tous aurait pu justifier d'un tel traitement, il n'en a rien été. Qu'on me dise ensuite que l'éditeur français ne visait pas au minimum un succès de scandale...
Bah, avec un peu de chance on verra une version relookée un de ces jours, et tout le monde pourra juger le jeu sur ce qu'il vaut!