Bastien Nemett dit:on offre aux joueurs masculins, cible du jeu, de pouvoir jouer, contrôler, des jeunes femmes hyper-sexualisées.
J’avais dans l’idée une image plus japonaise du male sexy, plus minet mignon que mec baraqué (en France, on l’affilierait à une imagerie homosexuelle, alors qu’elle est omnisexuelle).
Je sais qu’en France, et je le déplore, au lieu de combattre le racisme, on fini par vouloir le faire disparaître de l’histoire de manière absurde. Si on me parodie, on me fera un gros nez et ce sera drôle, car j’ai le nez bien français. Si on parodie un homme noir, on lui fera de grosse lèvre parce qu’il aura les lèvres bien… ah non, c’est vrai, en France on leur a même enlevé le droit d’être caricaturé, c’est désolant, bref. C’est un autre débat.
Généralement, quand mes joueurs jouent, ils pensent plus à trouver comment gagner qu’à baver en pensant qu’ils dirigent des femme-objets. Vous avez une image bien arrieriste de l’homme, du moins sur ce point.
Mais le sexisme est bien plus insidieux : la culture du viol, la violence conjugale, les inégalités salariales et à l’emploi, la façon d’envisager la sexualité des femmes ou leur rapport au monde sont autant de marqueurs de ce sexisme qui imprègne nos sociétés.
7Tigers dit:Bastien Nemett dit:on offre aux joueurs masculins, cible du jeu, de pouvoir jouer, contrôler, des jeunes femmes hyper-sexualisées.
Et est-ce que les jeunes femmes hyper-sexualisées sont fournies avec le jeu?
Parce que sinon, tout ce que le joueur contrôle ce sont des bouts de cartons avec des illustrations dessinées (même pas des photographies) de personnages peu réalistes, illustrations que certains trouvent même assez moches...
Bastien Nemett dit:Mais le sexisme est bien plus insidieux : la culture du viol, la violence conjugale, les inégalités salariales et à l'emploi, la façon d'envisager la sexualité des femmes ou leur rapport au monde sont autant de marqueurs de ce sexisme qui imprègne nos sociétés.
Monsieur Yahndrev j’aime assez vos vidéos de présentations, je suis par contre déçu par votre réaction sur ce fil. En effet ce n’est pas parce qu’on critique Israël et les sionistes qu’on est antisémite tout comme ce n’est pas parce que Barbarossa nous intéresse et qu’on a l’envie d’y jouer voir de l’acheter 
que cela signifie que l’on est fasciné par le nazisme ou négationiste ou antisémite ou je ne sais quoi d’autres… 
Je pense que ceci sera ma dernière intervention sur ce sujet, non par refus de débat, je trouve cela intéressant, ni par dépit/abandon, mais parce que j’estime arriver au bout de mon argumentation sur Barbarossa (on aura l’occasion de reparler de tout ça sur d’autres sujets).
Je voudrais simplement préciser quelques points :
- je ne pense pas avoir descendu le jeu en lui-même, si ses défenseurs. En revanche, je me suis efforcé d’analyser de façon constructive le jeu et sa thématique pour mettre en avant sa dimension sexiste et le fait qu’il n’a rien de politiquement incorrect.
- je ne pense pas que ce jeu est plus vecteur que tout autre objet de sexisme. En revanche, il s’inscrit parfaitement dans cette culture et participe à entretenir cela.
- une dernière fois, le fait que ce soit des dessins n’enlève en rien leur aspect sexiste (l’argument “c’est des dessins, pas des vrais gens” est génial sur ce point…).
- le harcèlement de rue s’inscrit pour moi dans la culture du viol.
- je ne condamne pas l’érotisme. Par contre, l’érotisme peut être sexiste, et ça, c’est condamnable.
Enfin, et ce sera là ma conclusion, tout jeu, en tant qu’objet culturel, en tant que création, est pris dans des enjeux politiques, par tous les choix, les options gardées et celles écartées, qui inscrivent le jeu dans une culture et une idéologie, tant par son thème que par ses mécaniques. Le fait de placer joueurs et joueuses à une place particulière, de choisir un thème, d’en écarter ou d’en conserver certains aspects, de poser tels ou tels objectifs à travers tels ou tels mécanismes sont autant de choix, qui peuvent être l’objet d’une analyse, au même titre qu’in livre, qu’un film ou une BD, etc.
Ainsi, je ne dis pas que Barbarossa se pose comme outil de propagande politique de la pseudo-contre-culture que je dénonce, mais que, au vu de ce que j’ai saisi de son élaboration, le jeu s’inscrit dans cette pseudo-contre-culture.
Bastien, je vois où vous voulez en venir et respecte ce point de vu, même si je ne le partage pas entièrement, je ne relancerais pas de contre argument comme il s’agit de votre dernier message.
Je crains par contre, rien à voir avec le jeu, que vous avez du vous méprendre sur le post de Deltajordan, qui ne faisait qu’ajouter à votre liste le harcèlement de rue, liste qu’il dit condamner aussi. [EDIT : autant pour moi, à la relecture des deux posts, il n’y a rien à redire sur ce point dans le votre, c’est moi qui ai mal compris.)
Merci en tout cas d’avoir débattu intelligemment.
genesteal dit:@Sans-Os
Je pense qu'il y a une sacrée différence entre les publicités et les émissions racoleuses que l'on peut voir à la TV, les affiches 4/3 dans nos rues... dont il est assez difficile de faire abstractions et d'un jeu que l'on se procurera par un acte volontaire d'achat avec ses propres deniers et qui ne sera jamais aussi populaire qu'un Mr.jack.
Bref, comme bien souvent on accuse de tout les maux d'une société avec un bouc émissaire, ici c'est Barbarossa.
... ...
Harrycover dit:slaine.x dit:Et au fait, j'ai bien apprécié les remarque sur le jeu Mr Jack. Jusqu'à présent, ça n'a choqué personne de jouer le personnage de Jack, un tueur de péripatéticiennes qui cherche a échapper a Holmes. Peut être que ça n'a pas choqué les bien pensants par ce que ces femmes ne sont que des filles de joies avec peu de vertu.....
et au fait Hitler et les nazillons, ils ont assassinés combien de personnes ? ça n'a choqué personne de comparer une idéologie d'extermination de masse pour laquelle on a crée le concept de crime contre l'humanité et un tueur en série ?
EDIT : en fait je trouve que les arguments de ceux qui défendent la thématique de ce jeu sont pires que celui du jeu lui même,même si je crois que ce n'est que de la maladresse hein ?
Bastien Nemett dit:...La question de Mr Jack est intéressante, effectivement, mais je pense qu'il y a plusieurs grandes différences qui font que "bien pensants" ou "rebelles politiquement incorrects" n'en sont pas venus aux mains.
Il y a dans Mr Jack un décalage par rapport au thème : il ne s'agit pas pour un joueur de massacrer sauvagement des prostituées dans les rues de Londres tandis que l'autre tenterait de l'en empêcher. Mr Jack centre le jeu autour d'une mécanique de déduction, il thématise plus l'enquête que les meurtres.
Dès lors, l'objectif pour Jack est de ne pas se faire attraper ; je pense qu'il est plus facile pour qui joue de comprendre qu'en tant qu'assassin, il vaut mieux réussir à s'enfuir.
Les choix graphiques participent d'ailleurs à mon sens à mettre l'accent sur une ambiance de mystère, un peu oppressante mais pas glauque.
Si le jeu avait eu pour objectif de perpétrer des meurtres sauvages, le débat aurait été plus tendu. Mais ce n'est pas le cas.
A mon sens, beaucoup de situations (en aucun cas toute) peuvent être mises en jeu, et c'est la façon de poser le joueur dans un rôle, autour de mécanismes choisis, d'une utilisation du thème particulière et d'un choix graphique qui va apporter une certaine idéologie.
Lord Kalbut dit:Au moins, maintenant, grâce à ce sujet, y a un truc dont on est sûr,
c'est k'cest kÂnd même un bÔ jeu d'brÂnleÛrs ce BarbarÔssa!
Je trouve pour ma part l’imbroglio Jack l’éventreur / Les nazis un peu vain.
Je pose de coté le quantitatif, hein, pour le reste Jack l’éventreur c’est avant tout le mythe qui est au centre du jeu, plus que l’individu (de toute façon son identité n’a jamais été établie, ni les motifs exactes des crimes).
Un peu comme les jeux autour de pirates célèbres, qui doivent chacun avoir une liste de méfaits longue comme le bras, c’est également le mythe qui est ciblé.
sachant qu une manipulation ou qu une banalisation a d autant plus d impact sur nous si elle est insidieuse et discrète et qu elle perd énormément de sont pouvoir face à quelqu’un qui en prend conscience. je pense que Barbarosso n est pas vraiment discret et facilite la prise de conscience et le recul.
l objectif du jeu serait l asservissement ou le viol des femmes ou tou autre actes illégal ou moralement malsain je compredrais mieux que l on puisse le trouver choquant. mais là si je ne me trompe ce n est pas le cas?
par contre supergang gang city et d autre nous mettent clairement de le rôle de hors la loi qui doivent faire prosperer leur activités illégales. cela vous choque moins? pourquoi ?
quant a l aspect banalisateur et formateur du jeu a accepter des comportements immoraux. dans un wargame ou un jeu d affrontements j envoue mes hommes a la mort et je cause des dégâts collatéraux sans scrupules. mais je ne pense pas que cela me conditionnement dans la vraie vie à avoir si peu de respect pour la vie des gens. et vous?
Lapinesco dit:Je trouve pour ma part l'imbroglio Jack l'éventreur / Les nazis un peu vain.
Je pose de coté le quantitatif, hein, pour le reste Jack l'éventreur c'est avant tout le mythe qui est au centre du jeu, plus que l'individu (de toute façon son identité n'a jamais été établie, ni les motifs exactes des crimes).
Un peu comme les jeux autour de pirates célèbres, qui doivent chacun avoir une liste de méfaits longue comme le bras, c'est également le mythe qui est ciblé.
j’ai lu 90 minutes au bas mot la partie à 2 joueurs ? 
Une éjaculation longue (et douloureuse) ?
ce n’est pas à cause des filles lubriques avec des svastika brodées que le jeu devrait peu ou pas se vendre mais plutôt à cause de sa durée 
“Plus c’est long plus c’est bon” s’applique t’il dans ce cas la ? Voila donc un jeu pour HARD core gamers avec force masturbation manuelle (je parle de manipuler son deck (et pas son dick) et cérébrale à ne pas mettre entre toutes les mains…
Si nous pouvions éviter les blagues graveleuses, même si l’intention est de détendre l’atmosphère, cela éviterais l’effet inverse qui risque, ce qui serait compréhensible, d’arriver.
Pour ma part, je continue de voir dans les illustration de Barbarossa de la parodie à la fois du sujet du Nazisme Chic et de l’Ecchi à outrance du Japon. C’est d’autant plus drôle que c’est japonnais justement. Je me base sur le fait, bien que je l’ai déjà dit, que l’éditeur japonnais est généralement dans un graphisme plus soft et gentil dans ses autres jeu comme Tanto Cuore, qui plait d’ailleurs beaucoup aux filles (exception de la suite de Barbarossa, logique, et d’un jeu parodiant les poncifs de Donjon et Dragon, preuve de la volonté humoristique à mon sens).
L’imagerie exagérée du titre me semble mal choisie pour un sujet aussi grave que l’image de la femme dans nos médias et supports visuels, car elle s’assume en tant qu’exagération, ce qui n’est pas le cas des publicités usant de la femme objet avec un sérieux à faire frémir, de même que les clips de rap (le mauvais j’entend, celui qui s’est perdu dans sa symbolique du dollar et des bimbos, pas le cri des banlieues).
En tout cas, suite à ce topic, je me vois obligé de revendre les jeux suivants : Puerto Rico, Mémoire 44 (plus largement tous mes wargames), Mr Jack, Lettre de Whitechapel. J’ai des doutes pour Fief et Russian Railroads à votre avis, je peux les garder ou c’est limite ? On ne parle pas assez des massacres orchestrés lors des croisades et je ne parle même pas de tous ces russes morts en construisant les chemins de fer russes. Dire que j’ai pris du plaisir avec ces jeux… Je me sens sale d’un coup… Heureusement que Tric Trac est là pour m’ouvrir les yeux !
Lord Savoy, auriez-vous l’amabilité de préciser la source de votre image, car si elle ne fait pas parti du jeu Barbarossa, j’avoue ne jamais l’avoir vu, il serait de bon ton de le préciser afin d’éviter l’amalgame, merci. D’ailleurs je vous invite à la mettre en lien pour la même raison que le précédent drapeau, nous restons en France, la symbolique de la Croix Gammée et sa restriction restent de rigueur.
EDIT : l’image ayant été changée, je suis dubitatif quant à l’interdiction de la Croix Gammée dans l’usage effectué sur l’image de remplacement. Elle résume assez bien, je pense, le positionnement tant des détracteurs que des défenseurs de ce jeu.
Non cette image ne fait partie de Barba*Rossa.
Il n’y a pas de soubrette, ni de croix gammées dans le jeu.
C’est un dessin hébergé sur deviantart…
Près de 5 pages à lire en rentrant du boulot c’est dur.
Comme j’ai lu un peu en diagonale quelqu’un pourrait-il m’expliquer ce que c’est que cette histoire de templier en petite culotte courant après Jack l’éventreur costumé en SS ?
Comme tu l’as justement dit, c’est un peu long, prend le temps tranquillement de lire, pour ma part je crois avoir finalement zappé les templiers pour revenir au sujet de départ.
Pour les abonnés, le live de Barbarossa sur la TTTV est prévue le 9 juillet à 11h. J’avais un doute si cela avait été transmis ou non sur le topic, dans le doute…
C’est une excellente nouvelle.
Merci Peco de l’avoir transmise.
Merci à tous, détracteurs et défenseurs, d’avoir débattu sans vrai dérapage.