jmguiche dit:C'est tout le problème. Les semenciers investissent des millions / milliard de dollars pour créer une nouvelle espèce qui tienne la route (meme si ce n'est pas OGM, ce que vous avez dans votre assiette est le résultat de croisement et de manipulation des plantes (et de leur génome) assez complexe). Si l'agriculteur achete un sac à pas cher et se met à planter, recolter, replanter, le semencier ne gagne pas un sous...
Si c'était vraiment le cas, tous auraient mis la clef sous la porte depuis un moment non ?
le truc dérangeant la dessous :
1) Est-ce pour continuer à vivre correctement ou gagner encore plus de pognon ?
2) Quid des espèces non trafiquées ? Il me semble qu'une banque associative qui conserve des graines reproductibles se fait attaquer de toute part... Car si dans un avenir moyen terme, tout est interdit (les anciennes "races" disparaissant petit à petit) le pouvoir des semenciers serait proprement fabuleux non ? Un pouvoir de vie et de mort par le prix de la graine...
Le "marché" de le semence devrait être cogéré par les états car on touche là un élément essentiel de la survie de l'espèce humaine. Cela ne devrait pas être régi par les lois du business.
Jones dit: 2) Quid des espèces non trafiquées ? Il me semble qu'une banque associative qui conserve des graines reproductibles se fait attaquer de toute part... Car si dans un avenir moyen terme, tout est interdit (les anciennes "races" disparaissant petit à petit) le pouvoir des semenciers serait proprement fabuleux non ? Un pouvoir de vie et de mort par le prix de la graine...
Personnellement, j’ai quand même de plus en plus de mal à me dire qu’aujourd’hui, nous ne sommes plus propriétaires de ce que nous achetons ! et que certains cautionnent / acceptent cela en mettant des formes sur la R&D, sur l’investissement (et autres niaiseries du genre) me dérange un peu.
jmguiche dit: Je ne dis pas que tout est bien. Réduire la R&D à l'enrobage est un peu léger. Je ne vois pas pourquoi basf chercherai à sélectionner des semences résistantes à un phyto qui ne serait pas basf. On ne vie pas chez les bisounours. Et je suis bien d'accord, les dérives sont nombreuses. Même si ce ne sont pas forcément celles qui font la une des journaux. Mais si il n'y a pas de retour sur investissement r&d, il n'y a pas de r&d. Les solutions a trouver ne sont pas dans les caricatures. Même si le coté simpliste des caricatures permet de mieux mobiliser les foules électorales. Mais, en même temps qu'elles mobilisent, ce qui est bien, les positions simplistes plombent aussi les possibilités d'évolutions. Rien n'est simple.
Je ne réduis pas à l'enrobage. Le pelliculage des semences apporte tout un tas de protection et de répulsif pour les semences.
pour la R&D, le soucis est qu'elle n'est orienté que dans un seul sens et surtout pas au service de l'Homme. Et par dessus tout, les politiques cèdent au lobby d'individu contrôlant ces multinationales pour notre soit disant emploi, économie (de quoi et surtout pour qui !). La valeur de l'épnouissement humain et de la santé, tu crois que c'est la R&D ? c'est toi qui vit chez les bisounours pour le coup. Regarde mediator, leur R&D etait pour notre santé ? le profit à outrance de notre société moderne n'est pas compatible avec le développement Humain. Et pour ce qui est du mur dans lequel on fonce, le paradoxe de Zénon ne nous sauvera pas, on le touchera bien. On ne sera plus la pour parler de R&D, jeu terminé et pas d'autres parties. Et je ne parle pas de caricatures, mais de vécu, de donneur d'ordre sur les travaux a effectuer par le labo ou certains chercheur bidouillaient (vécu !) les résultats des tables de résultats pour avoir les crédits, des résultats qui respectaient la loi normale et les modèles mathématiques et surtout avoir donc la bonne conclusion pour plaire aux investisseurs. Je ne parle que forcément d'une expérience limité mais d'un grand groupe, et vu ce que faisait la concurrence en face, c'était kifkif.
tu parles de plomber l'évolution ? l'homme a évolué comment physiquement et socialement, et les espèces, à coup de R&D ? La recherche est un domaine intéressante, mais avec un but uniquement financier bah...(et ne me dis pas que tu crois que la R&D est pour le développement humain, l'objectif unique c'est le buisness immatériel profitant à quelques un qui ne manque pas les ogm qu'ils développent ni font leur courses au Lidl, tu te demandes encore pourquoi ?. Position simpliste, non car c'est un choix compliqué de rechercher à vivre d'une manière que je trouve plus respectueuse dans le monde actuel. Il n'y pas si longtemps, manger "bio", ne se posait pas. L'ère industriel agricole à changer la donne et faire ses courses bio est devenu une minorité : on a réussi à inverser les tendances en un rien de temps au nom de l'autosuffisance alimentaire. Nous sommes en surproduction, stockons pour ne pas trop casser les courts des marchés, primes à l'arrachage des vignes, des pommiers etc... et on nous parle encore de R&D couplé à une meilleur production : pendant ce temps,des gens bouclent leurs mois difficilement et mangent de la m.... vive les lobbies et la r&d qui permet l'évolution de l'économie de marché profitant à l'économie et quelques uns.
BananeDC dit:Position simpliste ? Sur le b.à.-ba de l'agriculture ?
merci à tous ceux que cela choque je me sens moins seul, car médiatiquement parlant c'est le désert.
L'agriculture n’intéresse pas grand monde, et pourtant elle à un impact énorme. Les concentrations des fermes et donc la réduction des agriculteurs, la concentration des élevages, la création des openfields( avec érosion de la terre arable) pour les tracteurs énormes y est pour beaucoup. Quand la modulation des aides de la pc sous le gouvernement Jospin a été supprimé au changement de gouvernement, cela n'a dérangé que peu de monde (80% des aides pour 20% des agriculteurs les plus gros). Le pire c'est que l'agriculture en Europe vis à coût de subvention (dont la France profite bien) depuis des décennis et les USA itou. Avec des productions de folies comme de subventions, les agriculteurs des pays en développement ne peuvent rien faire et ils importent...et s'endettent. Les semences des semenciers sont trop chères pour eux, vive la mondialisation au secours du développement des pays pauvres qu'on aide à mort (attention, ceci est ironique - juste au cas ou ;D ).
Alix dit:... pour la R&D, le soucis est qu'elle n'est orienté que dans un seul sens et surtout pas au service de l'Homme. Et par dessus tout, les politiques cèdent au lobby d'individu contrôlant ces multinationales pour notre soit disant emploi, économie (de quoi et surtout pour qui !)...
On est bien d'accord.
Mais le vrai problème est en effet avant tout que le "pouvoir démocratique" n'est plus le pouvoir tout court. La commission européenne à pratiquement plus de pouvoirs que les gouvernements élus et l'OMC plus de pouvoir que la commission européenne. Les valeurs des lois ne sont donc pas ceux des êtres humains, mais ceux du commerce.
En attendant, les semenciers proposent des graines que personne n'est obligé d'acheter, non ? Surtout si elles sont si mauvaises que ça !
Je connais aussi un peu de l'intérieur des semenciers. Les couts de R&D sont très important. On peux considérer que le revenu tiré est excessif, comme pour les médicaments, mais de là à considérer que ce qu'il font est du domaine public... Ca va détruire des emplois ! Considérer que c'est l'INRA qui fait toute la recherche est assez faux. De plus, quand les industries font appel au labos publics, elles payent les prestations. On peut en effet considérer que ce n'est pas le boulot des labo publics, mais c'est une autre histoire.
Mettre en exemple le médiator est assez peu honnête. Le médiator, c'est une escroquerie criminelle.
Pour ceux qui considèrent que "replanter une partie de sa récolte" c'est le B A BA de l'agriculture... Il faut savoir que c'est une pratique qui est, (peut être malheureusement,) pratiquement disparu depuis les années 50. Je ne vous savais pas si anciens.
Et cette pratique abandonnée par les agriculteurs est tout à fait possible avec toutes les graines qui ne sont pas fournies par les semenciers, elle sont des milliers, tout à fait accessible et utilisables. Pourquoi les agriculteurs ne les utilisent elles pas ? Plutôt, pourquoi seulement une toute petite partie d'entre eux le font ?
jmguiche dit:Pour ceux qui considèrent que "replanter une partie de sa récolte" c'est le B A BA de l'agriculture... Il faut savoir que c'est une pratique qui est, (peut être malheureusement,) pratiquement disparu depuis les années 50. Je ne vous savais pas si anciens.
Ca reste le b.a.-ba de l'agriculture depuis le début. C'est plutôt l'inverse qui est nouveau depuis quelques dizaines d'années seulement. Je sème-je plante-je récolte-je replante est complètement logique et bon pour le bien commun, ça n'est plus à prouver. Je-fais-pression-sur-des-gens-des-gouvernements-pour-que-les-agriculteurs-n'aient-plus-le-droit-d'utiliser-leurs-semences-avec-des-lois-à-la con-pour-en-mettre-plein-les- poches-de-ma-multinationale, euh, comment dire... Oui, il viendra bien un moment où quelqu'un arrivera à faire payer l'air pur. Et un gus pour les défendre en mettant dans la balance "les emplois de la R&D et les millions dépensés". Oui.
jmguiche dit:Pour ceux qui considèrent que "replanter une partie de sa récolte" c'est le B A BA de l'agriculture... Il faut savoir que c'est une pratique qui est, (peut être malheureusement,) pratiquement disparu depuis les années 50. Je ne vous savais pas si anciens.
Ca reste le b.a.-ba de l'agriculture depuis le début. C'est plutôt l'inverse qui est nouveau depuis quelques dizaines d'années seulement. Je sème-je plante-je récolte-je replante est complètement logique et bon pour le bien commun, ça n'est plus à prouver. Je-fais-pression-sur-des-gens-des-gouvernements-pour-que-les-agriculteurs-n'aient-plus-le-droit-d'utiliser-leurs-semences-avec-des-lois-à-la con-pour-en-mettre-plein-les- poches-de-ma-multinationale, euh, comment dire... Oui, il viendra bien un moment où quelqu'un arrivera à faire payer l'air pur. Et un gus pour les défendre en mettant dans la balance "les emplois de la R&D et les millions dépensés". Oui.
On parle quand même de semences qui n'existeraient pas si les semenciers ne les avaient pas inventées, que personne n'a obligé les agriculteurs à les acheter et que ceux qui les achètent le font en connaissant les règles et contraintes associées.
Rien ni personne n'empêche les agriculteurs d'utiliser les semences traditionnelles et pas les machins des semenciers.
jmguiche dit:On parle quand même de semences qui n'existeraient pas si les semenciers ne les avaient pas inventées, que personne n'a obligé les agriculteurs à les acheter et que ceux qui les achètent le font en connaissant les règles et contraintes associées.
Sauf pour les agriculteurs dont la principale contrainte est de n'avoir pas autre chose à acheter que ces semences-là...
jmguiche dit:On parle quand même de semences qui n'existeraient pas si les semenciers ne les avaient pas inventées, que personne n'a obligé les agriculteurs à les acheter et que ceux qui les achètent le font en connaissant les règles et contraintes associées.
Sauf pour les agriculteurs dont la principale contrainte est de n'avoir pas autre chose à acheter que ces semences-là...
on s'approche, mais pas tout à fait... Ce sont les clients des agriculteurs qui leurs demandent ces variétés.
C'est à dire les moulins, les enseignes agro alimentaires, les grandes marques, les distributeurs... Dont nous sommes nous même les clients.
J’exècre Monsanto et quelques autres pour tout un tas de raisons. Mais j’ai du mal avec les lynchages gratuits.
Cette loi elle répond à un problème, mal sans doute, mais quitte à la jeter dans la poubelle, merci de le faire en proposant une solution alternative.
Le problème qu’elle tentait de combattre était:
- Je vends des semences qui ont demandé un investissement (en temps, en argent et en R&D), et je sais qu’à partir du moment ou j’en ai vendu une certaines quantité je peux les retrouver partout et chez tout le monde sans toucher un rond. Quel intérêt j’ai à développer de nouvelles semences, plutôt qu’à me contenter de faire du phytosanitaire ? Qu’est ce qui empêche un de mes concurrent de vendre les semences que j’ai conçu en remplaçant ses investissement en R&D par des investissements en marketing ou en amélioration de la productivité ?
Crier “Pas content, pas content” sans jamais rien proposer c’est assez simple au final.
jmguiche dit: [...] Considérer que c'est l'INRA qui fait toute la recherche est assez faux. [...]Mettre en exemple le médiator est assez peu honnête. Le médiator, c'est une escroquerie criminelle. [...] Pour ceux qui considèrent que "replanter une partie de sa récolte" c'est le B A BA de l'agriculture... Il faut savoir que c'est une pratique qui est, (peut être malheureusement,) pratiquement disparu depuis les années 50. Je ne vous savais pas si anciens. [...] Et cette pratique abandonnée par les agriculteurs est tout à fait possible avec toutes les graines qui ne sont pas fournies par les semenciers, elle sont des milliers, tout à fait accessible et utilisables. Pourquoi les agriculteurs ne les utilisent elles pas ? Plutôt, pourquoi seulement une toute petite partie d'entre eux le font ?
Heu si tu connais un peu c'est bien mais bon comment dire... il ne faut pas raconter n'importe quoi. Aller tiens un exemple, le LG11 qui a fait la fortune de Limagrain, je te laisse chercher qui a fait la R&D en partie.
Pour ce qui est de replanter sa récole, tout est fait pour empêcher l'agriculteur de le faire tout simplement, il ne faut pas vivre aveugle non plus. On vit la course au rendement a cout de NPK (vive la verse quand il y a eu les grands vents ;D) et aux promesses de faire plus que le voisin, on bloque la phase de germination etc...
Pour le médiator, sans croire que tu le fais exprès, c'est comme le dopage, tu penses vraiment une seconde que seul celui qui se fait prendre est sale et non une pratique assez générale ? parler d'un exemple malhonnête et bé
Dori dit:J’exècre Monsanto et quelques autres pour tout un tas de raisons. Mais j'ai du mal avec les lynchages gratuits. Cette loi elle répond à un problème, mal sans doute, mais quitte à la jeter dans la poubelle, merci de le faire en proposant une solution alternative. Le problème qu'elle tentait de combattre était: - Je vends des semences qui ont demandé un investissement (en temps, en argent et en R&D), et je sais qu'à partir du moment ou j'en ai vendu une certaines quantité je peux les retrouver partout et chez tout le monde sans toucher un rond. Quel intérêt j'ai à développer de nouvelles semences, plutôt qu'à me contenter de faire du phytosanitaire ? Qu'est ce qui empêche un de mes concurrent de vendre les semences que j'ai conçu en remplaçant ses investissement en R&D par des investissements en marketing ou en amélioration de la productivité ? Crier "Pas content, pas content" sans jamais rien proposer c'est assez simple au final.
Le problème qu'elle tentait de combattre ? tu te trompes de cible. Elle ne fait rien que conforter les semenciers et préparer les agriculteurs et le quidam à être dépendant de ces semences quand toutes les autres espèces auront disparu et toutes les autres brevetés. Ils font tout pour vendre leurs semences et donc empêcher la semence de ferme (par la loi pour les blés ou par la technologie génétique avec les hybrides par exemple). Un agriculteur subventionné prend une variété rustique de blé, l'autre un hybride et fait 120qt ha, le choix est vite vu. Nous sommes en surproduction, mais on commence à habituer la chine à utiliser ces céréales, les courts restent fort et les pays pauvres qui n'ont pas les moyens de doper leur vente (et les achats !) via les subventions l'on dans l'os en plus de voir disparaitre les variétés traditionnelles. C'est comme Hadopi v1 (je parle même pas de la v2), on veut tout verrouiller, surtout ne sort pas du chemin que l'on te trace. mouaip.
les solutions ? je n'ai pas dis que j'en avais. Je pense plutôt à des valeurs de solidarité et d'entraides nord sud, des truc d'hérétique à notre époque capitaliste et une nature humaine assez centrée sur soi. je ne parle pas de révolution mais si la compétition a permis de faire baisser les couts et d'augmenter la production, c'est au détriment de l'Homme via la compétition mondial ou tous veulent pédaler plus vite que l'autre et au service de l'économie. On atteint les limites du systèmes je pense, notre peak oil à tout niveau comme le réchauffement (voir conf de durban ou peu de gens/media s'y intéresse comme l'agriculture et pourtant qui pénalise encore plus les pays déjà pauvre). Bientôt un monde breveté pour tous avec consommation d'air limité et payante (qualité selon le profil et l'abonnement) etc....cool, vive la disparition de la mer d'aral pour sauver les rendements, ouf.
Dori dit:J’exècre Monsanto et quelques autres pour tout un tas de raisons. Mais j'ai du mal avec les lynchages gratuits. Cette loi elle répond à un problème, mal sans doute, mais quitte à la jeter dans la poubelle, merci de le faire en proposant une solution alternative. Le problème qu'elle tentait de combattre était: - Je vends des semences qui ont demandé un investissement (en temps, en argent et en R&D), et je sais qu'à partir du moment ou j'en ai vendu une certaines quantité je peux les retrouver partout et chez tout le monde sans toucher un rond. Quel intérêt j'ai à développer de nouvelles semences, plutôt qu'à me contenter de faire du phytosanitaire ? Qu'est ce qui empêche un de mes concurrent de vendre les semences que j'ai conçu en remplaçant ses investissement en R&D par des investissements en marketing ou en amélioration de la productivité ? Crier "Pas content, pas content" sans jamais rien proposer c'est assez simple au final.
J'avais préparé une réponse salée, mais j'ai décidé de laisser tomber : à quoi bon bien caché derrière mon écran? Je préfèrerai te parler de vive voie et discuter. Bon juste deux points : lynchage? Je te recommande un très bon bouquin : petit cours d'auto défense intellectuel... Pour moi c'est un hold-up qui a eu lieu, et tu me demandes de me taire et de dire merci : ben non.
Les solutions aux problèmes que l'industrialisation de l'agriculture a crée elle même (traitement phytosanitaire de m...e, pauvres paysans malades d'utiliser ces traitements inoffensifs, pauvres paysans ruinés, indiens maliens, français, pauvres abeilles, pauvres nappes phréatiques, pauvres sols de Beauce, pauvres animaux standardisés pour produire plus, pauvre semences stériles sans gout et sans saveur etc...), existent et sont proposés depuis longtemps dans de nombreux bouquins, mais pour un résumé regarde le film de Colinne Sérault : solutions locales pour un désordre globale...
Dori dit:Crier "Pas content, pas content" sans jamais rien proposer c'est assez simple au final.
Les solutions, je les ai pas (même si j'ai quelques idées mais je laisse les gens plus calés que moi répondre). Par contre, je sais reconnaitre une pratique capitaliste extrême de multinationale pourrie, j'ai le droit de la dénoncer ? Ben oui, un devoir même...
J’ai bien conscience que le problème est beaucoup plus global, pour moi cette loi est effectivement dans sa propre logique et cohérente par rapport à elle, mais toute aussi incohérente que les précédentes quand on parle protection des individus et de l’environnement. Mais j’ai toujours du mal à comprendre l’alternative proposée. Il faut pendre les semenciers avec les tripes des députés ? interdire le phyto ?
Je suis peut être un peu pessimiste, mais je pense que c’est dans le mur qu’on voit le mieux qu’on y va.
Les valeurs de solidarité et d’entraide elles ne sont pas universelles, loin de la. Je vais essayer de retrouver le film de Sérreau.
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