Beaucoup de choses vraies dans le message de Maldoror (Notamment la citation de Philippe Vandel 
). On sent que les plumes se délient.
Celà fait un moment que la chappe de plomb bienpensante (dont le Monde est la plus belle vitrine) commençait à se fissurer en France, on sent bien qu’elle va finir par sauter. Même DSK s’y met d’ailleurs
"Steevy Boulay, Gilbert Montagné, Mireille Mathieu, Doc Gyneco, Johnny Hallyday ... "
Désolé d'insister sur ce point, mais je ne vois pas en quoi les textes de johnny ou de montagné sont "engagés".
Leur texte en eux même, peut être aps en effet. Mais c'est bien leur statut d'artiste qu'ils ont ont apposé à la campagne de Nicolas Sarkozy.
Bon, des textes engagés de droite euh ... Florent Pagny ?
Maldoror dit:le poney dit:Tiens, ça change du discours de gauche de ce forum... Mais c'est aussi caricatural.
Je le redis, parfois j'ai l'impression d'assister à un débat PSG/OM...
Edit : tu marque Lille/Rijsel parce que tu es nationaliste flammand ?
Je suis flamand (du sud, mais flamand quand même), néanmoins le qualificatif "nationaliste" ne me dérange pas,même si j'ignore ce que tu mets précisément derrière.
par nationaliste, j'entends plus que patriote mais moins qu'extrémiste.
Je comprends parfaitement l'attachement des gens pour leurs racines, leur région, une identité locale, je trouve juste que ça dérive souvent vers un rejet de l'identité nationale. Un peu comme les rejets de l'Europe (pas l'Europe économique, l'Europe tout court) par certains mouvement d'extrême droite (De Villiers & co), le souverainisme en somme.
Maldoror dit:Mon analyse (elle vaut ce qu'elle vaut).
Pour comprendre la victoire de sarkosy, il ne faut pas se baser que sur la com.
Non.
Ségo a fait de la com, d'ailleurs elle n'a fait quasiment que ça. Sarko a fait de la propagande, et pendant plusieurs années. Et il l'a très bien fait.
En effet il y a quelques années, la bienpensance omniprésente dans presque tous les médias faisait que parler d'identité nationale était considéré comme un crime, n'ayons pas peur des mots.
C'est tout le mérite de Sarkozy que de remettre sur la place public avec la force d'un parti comme l'UMP des questions jugées dfficiles, dangereuses ou tabou. Cela a d'ailleurs déjà était dit à plusieurs reprises sur ce forum. Il a d'ailleurs été précisé que les extrêmes devancent de toutes façons les grands partis sur ces questions (immigration, sécurité, antilibéralisme, ...) mais que cela n'a pas suffit à leur succès même si cela y contribue. Les réponses comptent donc tout autant que de savoir poser les bonnes questions.
Maldoror dit:
...
Ceux là sont les mêmes qui à force d'aproximation historique oublient que les premiers résistants furent issus du mouvement natio., tandis que les laval, les doriot, les mitterand, tous issus de la gauche, prenaient la tête du mouvement de collaboration, et que les communistes aux ordres de la grande démocratie soviétique ne pipaient mot. Ceux là même oublient peut être que le drapeau et l'hymne représente encore quelquechose susceptible d'émouvoir les foules, au moins autant que les larmes d'emmanuel béart.
Je ne vois pas bien le rapport entre tout ça : placer avec force des questions sur la place publique, la resistance et Emmanuelle Béart. Ce sont tout de même des choses trés différentes.
Pour la résistance, je suis vraiment heurté de la caricature que tu fais du mouvement résistant. Un petit tour dans les livres d'histoire te rapellera le rôle du SFIO dans ce mouvement et le rôle d'hommes de droite dans la collaboration. Je pense que la scission droite/gauche n'est pas du tout à même de recouvrir les comportements des individus à l'époque.
Maldoror dit:
...
La vérité est qu'il y a encore peu, la gauche avait la mainmise sur la quasi totalité des médias et de la scène culturelle et artistique.
Le fait d'entendre des gens se revendiquer de droite ou proner avec virulence des valeurs de droite était devenu tellement rarissime, que cette petite percée de liberté d'expression est en train de retourner les estomac délicats.
Une pointe de moquerie pour propulser à son compte l'idée dénoncée auparavant : j'adore. Donc les médias ne sont pas de droite mais de gauche. Beau renvesement de la caricature.
C'est dommage, car l'idée que la droite culturelle se baillonne me semble avoir une part de vérité. Mais à qui la faute sinon à ceux qui se censurent ?
Au passage, on doit aussi à Marianne, placée injustement dans ton grand sac de la presse de gauche bien-pensante, la dénonciation des travers de la gauche.
Maldoror dit:La gauche n'a pas entamé sa révolution idéologique: social démocratie ou marxisme? Jaurès vantait le courage des patrons et chantait les louanges du travail honnêtement accompli. On est bien loin des aboiements de noël mamère. Car pour ne pas aider, la nébuleuse gauchiste est parasité par une multitude de courants qui s'auto neutralise dans des débats qui n'intéressent plus que quelques intellos de la rive gauche parisienne.
D'ailleurs c'est logique : tous les médias sont de gauche et comme ils repercutent forcément les débats de la gauche, ils ne sont uniquement lus et regardés que par les intellectuels de la rive gauche....
C'est intéressant la question du projet de gauche. Effectivement les réponses manquent. Mais pourquoi caricaturer des milliers de miltants et sympathisants dans "quelques intellos de la rive gauche parisienne" ?
Bon allez, j'arrête là. C'est dommage : je pense qu'affirmer ses convictions de droite et une bonne chose propice au débat. Dénoncer au passage les tabous et la bienpensance de la gauche est également souhaitable. Mais le faire comme tu le fais par la moquerie et la caricature, une sorte de bien-pensance de droite en quelque sorte, c'est à la fois tomber dans ce que tu dénonces et à la fois couper court au débat en faisant mine de le demander.
60% des collabos encartés étaient membres de partis dits “de gauche”.
Concernant marianne, ils sont ouvertement de gauche, j’y suis abonné et je te renvoie au numéro où ils font un sondage en interne avant le premier tour. Pourcentage des journalistes de marianne votant sarko au premier tour: 2%.
Cela ne m’empêche pas de le lire ni de le considérer comme un très bon hebdomadaire. Tu ne m’enlèveras pas de l’idée qu’actuellement, la majorité des médias véhiculent un discours de gauche.
Maldo
D’après un sondage réalisé dans mon entourage (donc non représentatif) qui est d’ordinaire plutôt favorable à la gauche, ce qui ressort des ces élections:
- il fallait faire bouger la France et lancer des réformes profondes,
- le seul qui ait proposé des actions concrètes dans un projet cohérent est NS, SR apparaissant trop brouillonne et non soutenue par le PS,
- le Tout Sauf Sarkosy en a énervé beaucoup, surtout associé à un manque de projet concret de la part de SR.
Bref beaucoup de gens (dans mon entourage) ont voté NS non pas par adhésion totale à son projet mais simplement parce que NS a su s’imposer par manque d’alternative crédible.
Maldoror dit:60% des collabos encartés étaient membres de partis dits "de gauche".
C'est déjà plus nuancé. D'où vient le chiffre ?
Maldoror dit:
Concernant marianne, ils sont ouvertement de gauche, j'y suis abonné et je te renvoie au numéro où ils font un sondage en interne avant le premier tour. Pourcentage des journalistes de marianne votant sarko au premier tour: 2%.
Et JFK soutient Bayrou et Marianne dénonce la bien-pensance de la Gauche tirant souvent à boulets rouges sur Libération... mettre tout cela dans le même panier n'a pas beaucoup de sens.
Maldoror dit:Cela ne m'empêche pas de le lire ni de le considérer comme un très bon hebdomadaire.
Cela nous fait au moins un point commun
Maldoror dit:Soyons honnêtes, qui peu dire aujourd'hui que les médias sont à droite?
C'est bien plus complexe que cela, et il faudrait un forum dédié pour en parler, ce que nous avions commencé à faire ici.
Je te conseille de lire un peu sur la critique radicale des médias avant de te lancer là dedans. "Les nouveaux chiens de garde" d'Halimi est le point de départ classique, tu peux aussi aller jeter un oeil là : http://www.acrimed.org/
shix dit:Ce que je veux dire, c'est que par certains côté, il y a bien plus de ressemblances entre les libéraux et certains soixante-huitard qu'entre ces mêmes soixante-huitards et les "gauchistes" d'aujourd'hui.
Anarcho-capitalistes et anarchiste-libertaires n'ont des points communs que pour ceux qui ne vont pas plus loin que leur nom.
docteurmax dit:pensons moins Gauche - Droite , mais plutôt : quel candidat peut nous sortir ou nous aider dans ce merdier ? Dr Max
Définis déjà "merdier" qu'on se mette d'accord sur les bases.
[quote=“Ubik Liryc”
Définis déjà “merdier” qu’on se mette d’accord sur les bases.[/quote]
Si tout se passe bien à Bangkok , tant mieux, mais en région parisienne et sûrement comme dans pas mal de grandes villes françaises, on a quand même des personnes qui ne mangent pas à leurs faims (certains prennent des crédits d’alimentation), qui sont au chômage (moins de 25 ans, et plus de 45 ans),qui n’ont pas de mutuelle,… Je reste pragmatique et constate ces choses en ouvrant mes fenêtres. Je ne te parle pas de la baisse du pouvoir d’achat dans certains métiers, ni des lois autorisant l’accumulation de crédits conso, …bref des choses concrètes qui touchent des personnes autour de moi. Ce genre de problèmes peuvent être édulcorées. Dr Max
docteurmax dit:
Si tout se passe bien à Bangkok , tant mieux, mais en région parisienne et sûrement comme dans pas mal de grandes villes françaises, on a quand même des personnes qui ne mangent pas à leurs faims (certains prennent des crédits d'alimentation), qui sont au chômage (moins de 25 ans, et plus de 45 ans),qui n'ont pas de mutuelle,... Je reste pragmatique et constate ces choses en ouvrant mes fenêtres. Je ne te parle pas de la baisse du pouvoir d'achat dans certains métiers, ni des lois autorisant l'accumulation de crédits conso, ...bref des choses concrètes qui touchent des personnes autour de moi. Ce genre de problèmes peuvent être édulcorées. Dr Max
Et tu as vu, concrètement, un programme présidentiel permettant de résoudre ces problèmes.
Dans le programme de Sarko, j'ai surtout vu une augmentation des obligations et une diminution des aides pour les chômeurs par exemple. Ajouté à ça qu'il veut conditionner les minima sociaux à certains travaux et qu'il sera plus simple de faire bosser des salariés en heures sup que d'embaucher des chomeurs, je veux bien que tu m'expliques ce qui te fait croire que la situation sous tes fenêtres va changer.
docteurmax dit:Ubik Liryc dit:Définis déjà "merdier" qu'on se mette d'accord sur les bases.
Si tout se passe bien à Bangkok , tant mieux
Ce n'était pas une ironique mais une question toute simple pour repartir sur une discussion saine. Beaucoup de gens ne font pas le même constat que le tien (si tu m'avais dit "la France c'est la merde parce que les gens ne travaillent pas assez" on aurait discuté de ça d'abord).
Donc oui je suis d'accord avec toi, les inégalités sont assez fortes en France et elles vont même grandissantes.
PS: la Thaïlande c'est assez similaire à la France, on y est trés chauvin, trés nationaliste, on y ferme les camps de réfugiés et y reconduit jusqu'à 10000 clandestins par mois aux frontières
[quote=“loic”
Et tu as vu, concrètement, un programme présidentiel permettant de résoudre ces problèmes.[/quote]
Je suis Ok avec toi, on commence tous à se poser des questions sur l’efficacité des élus. Maintenant, ce sera sûrement à celui qui fera le moins de bêtises, mais je considère l’acte citoyen de voter comme un espoir. Parmi les mesures annoncées, certaines peuvent être tenues (pas toutes, ne rêvons pas). Par contre, peut-être que mon avis en fera sursauter plus d’un, mais je ne crois pas que les mesures sociales soient une griffe appartenant à la Gauche. Sarko , effectivement, pratique une politique libérale, qui s’oriente essentiellement sur les fonctions économiques , avec pour objectif des retombées sociales. Maintenant, la Gauche propose le raisonnement inverse. Attendons les résultats…
Dr Max
Débat en profondeur ou en surface?
docteurmax dit:On commence tous à se poser des questions sur l'efficacité des élus.
- Nos élus, nous les désignons avec nos voix.
- S'ils ne sont pas compétents, efficaces, c'est soit qu'ils ne peuvent rien faire (mais soutenir cela c'est aller contre la république) soit que les bons éléments ne sont pas assez nopmbreux ou soit que les bons éléments vont bosser ailleurs, dans le privé pour se faire du blé.
De nos jours, le poste homme politique est mal vu, ils passent pour des escrocs, des carriéristes et on s'étonne que les bons éléments préfèrent gagner au moins autant dans un emploi respectable plutôt que de se faire chier dans un poste précaire à fortes responsabilités où tout le monde se fout de toi et te prend en plus pour un opportuniste et un escroc...
Quand on dénigre les hommes politiques, c'est pour combattre la république. Quand on appelle à l'abstention c'est pour combattre la démocratie. Ces messages semblent tellement bien formulés et argumentés que parfois on a oublié à quoi ils servent quand on les répète...
Moi je crois qu'on a pas mal de politiques droits, altruistes et compétents, mais on en a aussi quelques uns prêts à tout qui sont très visibles...
Je pense qu’il faudrait en finir avec la professionnalisation de la politique qui n’amène rien de bon (populisme, clientélisme, perte de confiance dans les élus…). Ou au moins élargir l’éventail des hommes politiques.
Pour cela on pourrait appliquer strictement le non-cumul des mandats.
Et on pourrait inventer un statut de « congés républicaines » : les élus à un poste politique conserveraient leur emploi pendant la durée de leur mandat, comme avec un congé sabbatique ou parental.
Ubik Liryc dit:Pour cela on pourrait appliquer strictement le non-cumul des mandats.
Il faudrait néanmoins qu'un élu déjà en place puisse se présenter à un nouveau mandat et qu'ensuite, s'il est élu, prenne obligatoirement le nouveau mandat à la place du précédent.
Je pense également qu'on peut mixer un mandat de proximité (département ou moins) avec un mandat plus large (région ou plus, sauf président).
Je pense que lorsqu'on est nommé ministre, on doit abandonner tout ses mandats.
Ubik Liryc dit:
Et on pourrait inventer un statut de « congés républicaines » : les élus à un poste politique conserveraient leur emploi pendant la durée de leur mandat, comme avec un congé sabbatique ou parental.
Tout le monde n'est pas salarié.
Ubik Liryc dit:Je pense qu'il faudrait en finir avec la professionnalisation de la politique qui n’amène rien de bon (populisme, clientélisme, perte de confiance dans les élus…).
assez d'accord mais je pense que c'est un voeux pieu. Il y a trop d'intérêts, de la comm, de la pub, etc. Regarde l'exemple poussé à l'extrême, aux EU. A peine les mid terms elections passées, Hillary Clinton a annoncé je ne sais combien de dizaines de millions de dollars pour son entrée en jeu dans le sprimaires démocrates. Il y a trop de gens qui vivent sur la bête...
Il faut bien se construire une utopie pour savoir vers quoi tendre.
Quelles autres mesures pourraient à votre avis faire rentrer plus de citoyens dans la politique ?
Ubik Liryc dit:Il faut bien se construire une utopie pour savoir vers quoi tendre.
Quelles autres mesures pourraient à votre avis faire rentrer plus de citoyens dans la politique ?
Des commissaires politiques, compañero.
