[Bimbo]
Allez, un petit retour sur Bimbo, vu qu’ils ne sont pas si nombreux sur la toile, et que j’ai enfin réussi à le tester rapidos, le week end dernier, avec deux potes.
Ca a été une partie de découverte carrément à l’arrache. je n’avais pas eu le temps de relire les règles (j’en ai oubliée quelques unes), et je meujeutais deux noobs.
Première remarque, les règles sont très amusantes à lire, et l’écran de jeu à de la gueule.
petit défaut : les règles ont beau être très simples, et l’auteur a beau avoir eu la bonne idée de résumer les points importants à la fin de chaque chapitre, certains “petits” points sont un poil éparpillés. Heureusement, les livrets sont assez courts.
Oui, je sais ce que vont dire les grands anciens : “haaaan, le background il est trop pas développé : où sont mes 300 pages de dissertation sur les films de genre ?”. Certes. Néanmoins, le jeu s’adresse clairement aux initiés (vous voulez du background ? Matez du Z 
), et en outre, le style adopté pour la rédaction des règles vaut bien mieux qu’un long discours. (Un peu à la “baron de Münchhausen” pour ceux qui connaissent.
Pour ce qui est de la partie, au final, ça s’est plutôt bien passé. ça a été plutôt fun, et ils sont prêts à remettre ça. Le scénar a été plié en deux plombes, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. (Il fallait leur prouver qu’on peut faire une partie de ce genre de truc en moins de 6 heures.)
Ils ont certes un peu expédié l’une des scènes, mais le fait de découvrir qu’elles ne devaient pas forcément être “longues” les a plutôt rassurés, je pense.
Je rappelle le principe. Dans Bimbo, les joueurs incarnent des actrices débutantes à gros nichons, qui vont tenter leur chance dans le cinoche en commençant par du B (ou Z) fauché. Le MJ, quant à lui, incarne roger corma… Heuuu, le producteur, qui tente de faire en sorte que le film soit plié dans les limites de temps et de budget. (c’est l’un des gros avantages du jeu : on définit la durée du “film” à l’avance. 2H,4h, 6 H, ce que vous voulez. Si on déborde, on a perdu.)
La création des persos est très simple. (on définit en quelques phrases un rôle que l’on tient bien, sur lequel on s’est entraîné, et qui nous donnera des avantages pour telle ou telle action)
Les scénar tiennent en une page et demie. Le livret décrit, à chaque fois, le nombre de scène, le point de départ de chaque scène, et le point auquel les joueuses doivent arriver à la fin de la scène. Si on atteint la fin, la scène est dans la boite. Entre les deux, les joueuses sont très libres du déroulement de la chose.
La résolution des affrontements (dans le sens large) est très simple. Et même simpliste. On jette autant de dés que l’on a de points dans la compétence requise, et on garde le meilleur dé. Celui d’en face fait de même. Le résultat le plus élevé gagne. (Edit : je me suis mélangé les pinceaux, voir plus bas.)
C’est tout et c’est bien (trop) peu. D’autant que le jeu n’en a pas vraiment besoin, en fait.
Car la meilleure idée du jeu tient en quelques mots : les joueuses se tirent la bourre pendant la partie pour finir en tête d’affiche.
Cet aspect, doublé d’une gestion du budget, tient vraiment le jeu sur ses épaules, et lui donne tout son fun. On marque des points à chaque fois que l’on réussit une action d’éclat, on en perd lorsque le jeu/film patine. Ca donne une motivation toute particulière aux joueurs, pour un peu qu’ils aient l’esprit de compétition.
Dans la série “bonnes idées”, ajoutons les cartes “clichés” qui ajoutent réellement du sel aux parties, et du fun aux joueurs.
Mais du coup, je pense que l’auteur aurait mieux fait de carrément virer la résolution des conflits dans le film. C’est trop facile et sans réel intéret. De toute façon, on est dans un film. Le principe de “si tu rates, tu est obligée de prendre une doublure ou un cascadeur” m’aurait semblé beaucoup plus intéressant. (Et d’ailleurs, je vais peut-être le tester pour la prochaine)
Dans le même ordre d’idée, à la place, j’aurais plutôt ajouté un système d’actions de sabotage à la showgirls. Le croche-pied perfide, le sabotage de maquillage, etc… Ca aurait été plus dans l’esprit.
Il y en a déjà, d’ailleurs. L’option “coupez on la retourne” est très sympa. (elle permet de retourner un passage complet si la version initiale n’est pas au goût -ou à l’avantage- d’une autre actrice.)
Au final, c’est très fun. Du semi-narratif con et pêchu. Rapide à expliquer, rapide à jouer. Si les joueurs ont la fibre grindhouse, ils devraient se marrer sans problème. Oui, c’est à la limite du jeu d’ambiance et du JDR, mais dans le genre, ça fonctionne plutôt bien.
Personnellement, je pense virer les règles de résolution (sont nazes et servent à rien : que les adeptes du D20 soient prévenus), et tenter de trouver un système de “coups de p***” pour que les actrices puissent tenter de pourrir la scènes des autres. (Si quelqu’un a une idée, je prends…)
Un bon jeu d’initiation, je dirais (à la condition que les joueurs accrochent au délire “série B”, bien entendu. mais en général, une bimbo en bikini brandissant un AK47, c’est plutôt vendeur, si vos amis sont comme les miens)
A noter que ce coup-ci, le système de jeu privilégie sans doute les groupes un poil nombreux. Un jeu à 4 ou 5 joueurs, je dirais. Le tout étant assez dynamique, ça ne rallongera pas outre mesure.
Fort sympathique.
Cool, merci pour le retour.
J’en profite pour mettre les liens vers les fiches Tric Trac de Bimbo (où il y a ton avis ^^) :
//www.trictrac.net/jeu-de-societe/bimbo
//www.trictrac.net/jeu-de-societe/bimbo-2-le-retour-ecran
//www.trictrac.net/jeu-de-societe/bimbo-edition-limitee
Et effectivement, Bimbo est un excellent jeu. Gregory Privat avait le projet de faire un recueil de scénarios en plus. J’espère que c’est encore d’actualité.
TLT dit:On jette autant de dés que l'on a de points dans la compétence requise
Petit rectificatif sur les règles : le nombre de dés jetés est fonction du statut du personnage : vedette, second rôle ou figurant (respectivement 3D, 2D, 1D). Pour les PJ, ils lancent 3D, choisissent le dé qu'ils veulent parmi les 3 (pas forcément le meilleur) et ils ajoutent MACHO ou SEXY (selon l'action) et au maximum 3 éventuels bonus liés à leurs book/compétence... + des éventuels autres bonus de plans rapprochés.
À part ça, je n'ai toujours pas eu l'occasion de tester ce jeu qui m'a l'air vraiment excellent. Que ce soit avec les bonnes règles ou d'autres, je n'ai pas encore d'opinion sur leur réelle utilité pour gérer les conflits.
Par contre, je ne suis pas certain que ce jeu s'adapte vraiment à des groupes de 5 joueurs. Je crains qu'ils ne se chamaillent trop et que les films soient toujours ratés à cause d'un excès de "couper, on la refait".
L'idée de saboter un peu plus directement le jeu des autres actrices me plaît bien. Par exemple, contre une certaine somme, on soudoie la maquilleuse de foirer son travail sur une autre actrice. L'argent serait définitivement perdu (contrairement aux investissements habituels), et le top, ça serait de le décider en amont avec le MJ... pour que les autres actrices ne sachent pas de qui ça vient...
Mais, qu'est ce qui empêcherait la victime de faire un "couper on la refait" ?
Ouaich, mais avec les jetons de Bimbo 2, l’extension ou n’importe quel autre jeton, tu as un garde-fou visuel pour éviter que ça parte en sucette. Surtout que sur une partie ça peut merder, mais si tu reprends les mêmes joueuses, je pense qu’elles (je reprend la terminologie du jeu ^^) vont vite comprendre que c’est leur intérêt que le film se fasse quitte à ne pas être la vedette ultime. Et puis, il y a suffisamment de façons de tirer la couverture à soi pour ne pas forcément saboter la scène des autres joueuses. D’autant que c’est parfois plus simple de rebondir sur ce qui a été dit que de refaire la scène. J’pense.
Pour la règle, effectivement ça a pu carrément changer la résolution. En même temps, Gregory Privat le dit lui-même texto dans le livre je crois (dans la TT TV, quasi sûr) : il y a failli ne pas avoir de dés, notamment les D10). Donc ce n’est pas capital. Mais (avec les bonnes règles ) ça apporte une petite dose d’incertitudes intéressantes.
Certes galevsine, certes… Mais encore ?
Bonjour,
TLT le dit lui-même :
TLT dit:
Ca a été une partie de découverte carrément à l’arrache. je n’avais pas eu le temps de relire les règles (j’en ai oubliée quelques unes), et je meujeutais deux noobs.
Du coup, le système de résolution qu’il décrit n’est pas celui de Bimbo.
Pour ce qui est de se mettre des bâtons dans les roues, il y a en effet pas mal d’éléments en ce sens, et le système de résolution (le fait de lancer les dés, en tous cas), est en fait un de ces moyens.
Dans les faits, il n’y a pas besoin de lancer les dés, sauf si quelqu’un en fait la demande : soit la joueuse parce que ça lui fait plaisir, soit les autres joueuses pour l’embêter un peu, soit le metteur en scène parce qu’il estime que ça peut rendre la scène plus inintéressante.
De la même façon, le système est étudié pour que, si les joueuses utilisent tout ce qui est à leur disposition, elles réussissent toujours, sauf face au grand méchant et face… aux autres joueuses.
Sinon, le “vrai” système de Bimbo se situe ailleurs, au niveau des plans, du star system, des points de bouclage, voire des objectifs des scripts, etc. C’est ce qui fait que les parties seront ce qu’elles sont.
Idem, c’est l’utilisation de ces trucs qui fait la réussite ou l’échec d’une action : les dés n’ont qu’un impact marginal.
Bimbo a un défaut : contrairement à certains jeux plus classiques, on ne peut pas se contenter de survoler la création de perso puis le système de combat avant de jouer : il faut tout lire. Ceci dit, les règles ne sont pas un pavé de 400 pages et - j’espère - elles ne sont pas trop chiantes à lire.
En tous cas, merci beaucoup pour cet avis et cette critique et je suis bien content que vous ayez passé un bon moment : après tout c’est le plus important pour moi (enfin, si je mets de côté le pognon monstre que je me suis mis dans les fouilles et qui me permet de passer mes journées affalé sur un divan à commander des voitures de sport sur internet).
PS : taille des groupes : ça dépend vraiment des gens qui sont autour de la table. Perso, je préfère faire jouer à 4 ou 5.
Pour ma part en tous les cas ça m’a donné envie et c’est effectivement ce que j’aime à trouver autour d’une table de JdR.
Coucou.
C’est vrai qu’on parle pas souvent de Bimbo par ici.
Je vais faire mon retour d’expérience moi aussi (première expérience)
Comme d’hab avec moi l’organisation était un peu à l’arrache, j’avais lu les regles trop longtemps avant du coup des petits détails m’ont échappés en cours de partie mais rien de bien notable. Ma plus grosse difficulté a été de donner une estimation de temps pour chaque scène.
Mes joueurs, grande première, j’avais autant de femmes que d’hommes autour de la table, donc un tiers qui n’avaient jamais joué à un jeu de role de leur vie. Mais l’aspect minimaliste des regles les a aidé à sauter le pas. Grosse pression pour moi en tout cas je voulais que ca leur plaise comme première expérience.
Création des persos, curieusement ca a pris beaucoup plus de temps que prévu… mais le résultat était franchement barré. J’ai eu le droit à un panel assez fou d’actrices.
Pendant le jeu, les deux premières scènes, malgré mes encouragements discrets mais insistants, ils font preuve de beaucoup de timidité et n’ose pas participer activement à l’élaboration de ce chef d’oeuvre du septième art. Puis ils ont le déclic quand un joueur décide d’ajouter un monstre et donc d’engager du personnel pour l’incarner. Là on est parti dans une surenchère bienvenue, chacun ajoutant un petit bout à l’histoire dans un cadavre exquis rolistique assez amusant. A partir de là ils se sont lachés et on s’est vraiment détendu. Eux en tout cas car c’est à partir de là que j’ai du improviser à mort pour répondre à leur attente. En fait c’est vraiment moins pépère pour le maitre du jeu (metteur en scène) que dans un jeu “classique”
Il leur a fallu la moitié du film pour comprendre qu’il serait temps de s’interesser à leur score de star system. Quelqu’un était parti en tete et avait une avance confortable. J’ai profité d’une pause entre deux scènes pour lachement dénoncer (l’air de rien) le joueur en tete. Et là c’est le deuxième déclic, pour la gloire surtout, et le bonheur de finir une scène, ils se sont mis à craquer leur plans rapprochés, travelling et couper on la refait. Jusqu’à finir dans une apothéose de coups de p… dans les derniers instants de la dernière scène, le chrono se rapprochait dangereusement de la fin, le dernier méchant à abattre dans une course poursuite haletante. Le seul moment ou le système de résolution des oppositions a vraiment servi. Heureusement je leur avais fait lancer quelques dés dans les scènes précédentes pour se familiariser donc ca coulait quand meme bien
C’etait génial et très cinématographique.
Personnellement j’ai adoré cette facon de jouer, beaucoup plus libre, et moins prisonnière de regles et de données numériques. Ca demande beaucoup d’aplomb de la part du metteur en scène qui doit savoir s’adapter à ce qui se passe autour de la table. Il vaut mieux ne pas etre quelqu’un qui aime tout planifier et un brin dirigiste. Comme je l’ai dit c’est loin d’etre de tout repos pour le metteur en scène, difficile de s’arreter pour boire un coup et grignoter un bout de pizza tiède dans un film d’action.
Les joueurs avertis ont eu du mal à se lacher au début, les joueurs débutants callant leur comportement sur le leur, quand il y a eu le déclic le film est monté en puissance.
Seul problème à mon sens, si 5 joueurs me parait très bien, il y a eu un moment ou ils n’arretaient pas de cramer les couper on la refait car ils voulaient absolument etre celle qui finira cette scène pour gagner les points de star system. C’est peut etre du au fait qu’ils se sont soucié de cet aspect un peu tardivement. Mais du coup j’ai l’impression que ca peut avoir un effet pervers qui sera de laisser les autres débiter leur vision de la chose, avant de couper, sachant que la personne coupée ne pourra pas le faire en retour.
Du coup empilement des couper on le refait et frilosité? A voir la prochaine fois.
Voilà.
C’est un peu décousu comme analyse, tout ca pour dire qu’on s’est bien éclaté ^^
Super retour.
Pour les abus de “coupez on la refait”, il ne faut pas oublier que ça risque d’empêcher le film de sortir, si je ne m’abiouze. Faudrait que je relise tout ça, mais il me semble qu’il y a des gardes-fous en tous les cas.
Et donc, les débutants étaient prêts à en refaire ?
J’ai beaucoup apprécié les conseils de mise en scène
Classé par niveau de difficulté. J’ai essayé de les mettre en applications, notamment ceux sur le contact physique et le mime. Sans forcer. Je me suis juste dit, tiens je vais essayer ca. Je ne sais pas si ca a aider à l’immersion mais c’est toujours bon à prendre des conseils non? 
C’etait deux débutantEs en plus. Suite a des déboires anciens, on n’avait plus tenter l’expérience d’inviter la gent féminine a nos parties.
Une a adoré et est prete à signer pour une nouvelle super production sans penser à lire les petits caractères.
L’autre n’a pas accroché, elle s’est amusé et a passé mais n’est pas fan de jeu de role manifestement.
Les baroudeurs se sont beaucoup amusé et ont énormément apprécié le format relativement court. Une grosse aprem de jeu. 14h30-20h grosso modo. Ca facilite l’organisation, on n’a pas un doodle a prévoir 3 mois avant pour fixer une date et ne ruine pas la vie de couple. (On est plutot toute l’aprem et une partie de la nuit d’habitude, mais c’est deux fois l’an ^^)
Pour l’abus de couper on la refait. J’ai l’impression qu’il faudrait le sanctionner par plus de point de “bouse” peut-etre (je sais pas l’opposé de point de bouclage) ou avec un système du genre, le premier couper 1 point, le deuxième couper 2 points, le troisième 3 points, car on perd du plus en plus de temps et le metteur en scène en a marre qu’on passe par dessus lui.
Encore_Toinou dit:Pour l'abus de couper on la refait. J'ai l'impression qu'il faudrait le sanctionner par plus de point de "bouse" peut-etre (je sais pas l'opposé de point de bouclage) ou avec un système du genre, le premier couper 1 point, le deuxième couper 2 points, le troisième 3 points, car on perd du plus en plus de temps et le metteur en scène en a marre qu'on passe par dessus lui.
Ben c'est la règle, non ? ^^
Comme je suis flemmard, je n'ai pris que l'écran et donc :
Coupez ! on la refait !
> -1 sur le bouclage
(par ailleurs, si tu gères le temps, tu peux rajouter des -1 pour cause de terminer une scène en retard, voire -2 pour ne pas avoir terminé la scène)
> il faut quand même faire un jet de dé de "coupez ! on la refait !"
> une joueuse ne peut pas couper plus d'une fois par séquence (et ouaip)
> il n'est pas possible de revenir à une situation ayant déjà été précédemment couopée et refaite
> il n'est pas possible d'interrompre un cliché avec un "Coupez ! on la refait"
Et donc, ça fait quand même pas mal de gardes-fous.
Joué cette semaine et j’ai trouvé ça assez génial lors de ma première partie. Je ne jouais qu’avec des débutants, dont certains que moyennement motivés.
On a joué le scénar exorsisters, ce qui m’a permis de m’inspirer de la TTTV pour masteriser le début. Etant MJ débutant (eh oui, c’était vraiment une table de débutants), c’était très utile.
La partie s’est bien déroulée jusqu’à ce qu’un des joueurs parte un peu dans du trop n’importe quoi sur lequel je n’ai plus su rebondir (completement HS). Je pense que c’était juste pas un jeu à jouer avec lui. Pour les autres joueurs, par contre, le système les a vraiment bien encouragé à participer.
Je vais clairement rejouer , et sans soucis avec des débutants, surtout que je pense que le système incite les novices à participer plus activement à l’ambiance par leurs descriptions que simplement en disant “je tape”. Les clichés, sponsors, caprices de stars, etc. leur donne des idées à caser dans leurs interventions.
Par contre, autant à la lecture des règles j’aimais le parti pris, autant après une partie, je ne comprends pourquoi obliger les joueurs à jouer une fille. C’est, je pense, une limitation inutile.
Très bonne expérience, à retenter vite (Space Vixen en mode Firefly, ca me dit bien!). Je vais sauter la dimension exclusivement féminime, par contre et laisser le choix aux joueurs.
gobarkas dit:(...)
Par contre, autant à la lecture des règles j'aimais le parti pris, autant après une partie, je ne comprends pourquoi obliger les joueurs à jouer une fille. C'est, je pense, une limitation inutile.
Très bonne expérience, à retenter vite (Space Vixen en mode Firefly, ca me dit bien!). Je vais sauter la dimension exclusivement féminime, par contre et laisser le choix aux joueurs.
Il y a plusieurs intérêt à mon avis.
D'une part, le propos du jeu : les films Grindhouse, les actrices, l'émancipation en retournant les clichés sexistes pour s'en servir d'armes...
D'autre part, je pense que c'est aussi un garde-fou pour éviter que ça parte en sucette hyper triviale, avec blagues salaces, relations bizarre entre PJ et PNJ, etc...
C'est aussi une façon de garder une cohérence dans le groupe des joueurs (hommes ou femmes ou autres) : ils jouent des femmes, tous, elles luttent dans un monde machiste avec leurs atouts, à la fois dans le film et sur le plateau. Enlever cette dimension, c'est risquer d'engendrer un déséquilibre entre les joueurs, de retomber dans des stéréotypes sexistes, sans avoir les armes mécaniques et contextuelles pour lutter contre cette tendance en tant que MJ ; en bref, c'est risquer l'explosion du groupe quoi.
Et puis, que tout le monde joue des femmes, ça change des autres jeux. Personne ne trouve anormal que dans les Légendes de la Garde on soit obligé de jouer des souris, si ? La cohésion du groupe veut ça et la cohérence du jeu.
J'pense.
C’est ce que je me disais aussi avant la partie. Et je comprends bien le propos du jeu.
Seulement, l’expérience m’a un peu refroidi sur cet aspect: ca n’a pas empêché un joueur de ne pas comprendre la subtilité et de partir sur du sexisme et à la limite de la pornographie de bas niveau. Mais c’est clair que ca dépend des joueurs.
A noter: les mecs ont tous mis 6 en sexy et 0 en macho et les filles l’inverse 
gobarkas dit:C'est ce que je me disais aussi avant la partie. Et je comprends bien le propos du jeu.
Seulement, l'expérience m'a un peu refroidi sur cet aspect: ca n'a pas empêché un joueur de ne pas comprendre la subtilité et de partir sur du sexisme et à la limite de la pornographie de bas niveau. Mais c'est clair que ca dépend des joueurs.
A noter: les mecs ont tous mis 6 en sexy et 0 en macho et les filles l'inverse :p
Ouaip, mais en quoi le fait de lui filer un perso masculin aurait amélioré le truc ? C'est ça le problème. En amont, il aurait peut-être fallu expliqué que de faire des persos aussi déséquilibrés n'étaient pas nécessairement génial en insistant bien sur l'utilité de chaque caractéristique (Sexy pour les trucs sexy mais aussi pour l'initiative, et les coupez, on la refait et Macho pour l'endurance et pour choper les D10 au lieu des D6 - me rappelle plus du nom de la règle...
). Le problème vient de là, je pense. Dans ce cas, il faut taper là où ça fait mal. Quand tu à 0 en endurance, tu peux crever comme une conne avant la dernière scène, tu reviens en tant que second rôle, tu gagnes peeeeeeeanuts... ça vaccine, nope ?
[HS]Bordel, entre le compte fofo et le compte site, c’est toujours le bordel. Du coup j’ai zappé des trucs. Y’avait pas un moyen de lier les deux évoqué dans le moinal du mois ? Je ne trouve pas…
Bon, sinon j’ai édité le premier post, histoire de ne pas enduire les gens d’erreur. Désolé pour le méga retard à l’allumage.
Wé, je suis méga à la bourre. Désolé, j’ai eu un début d’année un peu musclé.
[/HS]
Personnellement, j’aime beaucoup l’idée de faire jouer le sexe opposé. Vu le thème, ça pourrait vite partir dans le cliché douteux. Bon, là aussi, vous me direz, mais du coup ça apporte un second degré assez réjouissant. Et je t’envie d’avoir eu des nanas à la table. Je suis certain que le cliché du grosbill à biceps saillants vu par mesdames doit être savoureux.
A mon sens, c’est l’une des meilleures idées du jeu. Mais bon, si ça gène le MJ/les joueurs, faut pas hésiter à passer outre…
Je précise que mes joueurs femmes ont joué des femmes. Je leur ai laissé le choix de jouer un homme si elle voulait mais elles ont préféré jouer des femmes. Je n’ai pas insisté, j’ai préféré privilégier le confort de jeu (je ne voulais pas mettre mes deux débutantes mal à l’aise) et elles ont fait des trucs très différents. Il n’y avait pas un seul perso identique ^^
Je pense que c’etait mieux comme ca, ca evite les dérives vers les jeux de séduction à l’intérieur du groupe et de sombrer vers la pornographie. De toute facon il y a un long paragraphe sur le sujet dans les livres de regles qui informe sur les conséquences possibles. Après libre au MJ de faire comme il veut. ^^
J’ai le jeu mais impossible de le placer.
Dès que je le propose, j’ai des regards qui se tournent vers le sol d’un air embarrassé genre “on change de sujet?”.
De plus, j’ai eu l’occasion de jouer un “Fiasco” il y a peu et c’était parti en sucette vers le côté "macho/sexe graveleux " de la force alors même que le jeu n’allait pas forcément dans cette direction.
J’ai le sentiment qu’une partie entre mecs qui doivent jouer des gonzesses, la gêne aidant, ça partira à coup sûr dans ce genre de délire.
Plus il faudra montrer son côté féminin, plus on va devoir compenser pour montrer qu’on en a quand même dans le froc, juste pour être certain qu’il n’y ait pas d’ambiguité.
Ca me parait cousu de fil blanc.
Bref, c’est pas gagné et je sens qu’il va prendre la poussière.
Par contre, oui, avec des femmes, ça doit être marrant, je n’en doute pas.
PS: je n’avais pas d’illusions à propos de ce jeu. Si je l’ai pris c’est d’abord parce que j’aimais le design général et, surtout, car j’étais curieux du format boîte + matériel pour un JDR.
Je sais qu’il existe également “les lames du cardinal” dans ce format mais c’est à peu près tout.
En connaissez-vous d’autres?