playzen dit:Merci à nadir pour le retour. Malheureusement, ça me donne encore moins envie d'y jouer. Mon wings of war a encore de beaux jours devant lui.
pour connaitre les deux, autant te dire que les ailes de la gloire est moins beau (pas de jolie figurine) les manipulations sont à l'ancienne (on écrit sur une feuille !!! ). Mais en termes de simulation et de réalisme c'est 100 fois mieux que wing of war.
Mais bon j'ai été très échaudé par le manque de sérieux de wing of war lorsque j'ai vu qu'il n'y avait pas, de base, de gestion de l'altitude et que les différenciations pour les manœuvres des avions étaient si peu représenté. Après il est vrai que je n'ai pas ajouté toutes les extensions...
playzen dit:Merci à nadir pour le retour. Malheureusement, ça me donne encore moins envie d'y jouer. Mon wings of war a encore de beaux jours devant lui.
pour connaitre les deux, autant te dire que les ailes de la gloire est moins beau (pas de jolie figurine) les manipulations sont à l'ancienne (on écrit sur une feuille !!! ). Mais en termes de simulation et de réalisme c'est 100 fois mieux que wing of war.
Mais bon j'ai été très échaudé par le manque de sérieux de wing of war lorsque j'ai vu qu'il n'y avait pas, de base, de gestion de l'altitude et que les différenciations pour les manœuvres des avions étaient si peu représenté. Après il est vrai que je n'ai pas ajouté toutes les extensions...
Je te rejoins sur le manque de "simulation" de wings of war, mais le jeu reste amusant et a pas mal marché chez moi... Puis est arrivé x-wing Et c'est une constante dans les jeux de batailles en escadrille/flotte, il y en a peu qui simulent les différences d'altitude.
J'étais sûr que notre Baron tiquerait sur la longueur de l'explication ! Non, le jeu n'est pas über compliqué, pas plus qu'avant à vue de règles. En fait à la réflexion je dirais plus 30-40 min d'explications avec exemples. C'est du surtout au final au fait qu'il y a l'altitude qui rajoute 2-3 petites règles, comme la fameuse qui veut que tu montes si tu tires sur un avion à une altitude supérieur et que si tu peux pas le faire, tu fais du surplace. Après, ça varie vraiment d'un groupe de joueurs à l'autre, c'est juste que nous, on est du genre "lents à l'explication" parce que les gens aiment avoir tout entendu une fois pour ensuite pouvoir râler sur le fait qu'on leur a pas dit alors qu'on l'a répété deux fois ensuite . Je dirais que sans l'altitude, l'explication va sans doute très vite, parce qu'il y a moins de points spéciaux. Mais le jeu est bien moins profond. Je pense par contre qu'à la prochaine partie, ça ira plus vite, puisque je risque de rejouer avec qqun connaissant le jeu, je connais le jeu, etc. et du coup, on explique mieux .
C'est marrant, mais moi, sur les Ailes de la Gloire auquel je jouais dans les années 1990, j'avais le souvenir d'un jeu longuet et poussif (genre parties de 3h) avec pas mal de points de règles (je ne suis même pas sûr qu'on comprenait concrètement comment fonctionnaient les règles d'altitude), qui pouvait se finir abruptement pour un joueur sur un mauvais tirage. Ce qui rendait d'ailleurs toute tentative de campagne immédiatement déséquilibrée, puisque les survivants à la première bataille étaient trop avantagés lors des parties suivantes. Pour moi, simplifier un peu les règles va plutôt dans le bon sens…
De ce que j'ai lu sur BGG, j'ai l'impression qu'il y a un fossé entre "vieux" et "jeunes" sur cette réédition. En tant que "jeune", je trouve que c'est une version tout à fait décente, mais j'ai lu des vieux se plaindre principalement parce que "c'est plus comme avant" (j'ai notamment lu un type dire qu'un numéro de manoeuvre est faux par rapport aux éditions antérieurs, ce qui ne veut rien dire pour moi ). Le jeu reste pour moi très intéressant, mais il souffre vraiment du mauvais choix éditorial de l'éditeur d'origine et par ricochet d'Edge, puisque c'est disons "petit" de vendre une boîte de base sans clairement l'annoncer alors que toute la règle le montre (entre les mentions "dans cette boîte" et les règles de vitesse 4 ou de Stabilité C qui n'ont aucun sens avec le jeu de base, on sent poindre une extension). Je peux clairement dire que je ne cautionne pas cette façon de faire que rien ne justifie vraiment puisqu'il y a largement la place dans la boîte pour tout le matériel "d'avant" puisque ce ne sont ni les fiches de manoeuvres ni les avions qui vont prendre énormément de place. Les règles sont bien écrites, mais touffues et pleines d'exceptions. Mais cela ne me semble guère différent des règles des Ailes. Je pense que c'est donc pour les "vieux" une question de feeling. Pour les "jeunes" c'est la question de la capacité à accepter le fait que c'est plutôt un wargame au niveau de la mécanique qui doit se poser. J'entends par là que c'est un jeu où il y a pas mal de stratégie et de tactique, mais que in fine c'est la chance par le biais des dés et cartes de dommage qui détermine l'issue du combat. C'est quelque chose (ce poids important du hasard) qui est, d'après mon impression personnelle, minoritaire dans le JdS velu de nos jours. De nombreux jeux ont une part de hasard, mais elle est très largement contrôlable ou ce hasard n'a pas un si grand impact au final pour diverses raisons. Ici en revanche, même en jouant "assez mal" avec un peu de chance, on peut faire bien mieux qu'un joueur qui sait très bien ce qu'il fait et ce après plusieurs heures de jeu. Cela peut être frustrant pour une certaine catégorie de joueurs, mais personnellement, cela ne me dérange pas. C'est donc en tous les cas un pari audacieux que de rééditer un jeu de ce genre.
Nadir dit:[...] Je pense que c'est donc pour les "vieux" une question de feeling. Pour les "jeunes" c'est la question de la capacité à accepter le fait que c'est plutôt un wargame au niveau de la mécanique qui doit se poser. J'entends par là que c'est un jeu où il y a pas mal de stratégie et de tactique, mais que in finec'est la chance par le biais des dés et cartes de dommage qui détermine l'issue du combat. [...]
Je respecte ton point de vue mais je ne suis pas d'accord avec cette histoire de chance. Il faut garder à l'esprit que dans tout les conflits, qu'ils soient aériens ou non, il y a toujours eu un facteur chance. C'est donc normal que cela soit présent dans un jeu de simulation de combats. Mais dire que la chance fait tout est une erreur! Tu verras avec l'expérience que les manœuvres te permettent d'être plus ou moins dangereux. tu va donc pouvoir augmenter ton potentiel de dégâts si tu manœuvre correctement. Ce n'est donc pas juste la chance qui te fait gagner! Bon c'est vrai qu'en plus je trouve déplorable cette tendance récente à vouloir supprimer tout hasard pour avoir l'impression que l'on contrôle son destin. Même à un jeu sans dés ou tirage de carte, il y a toujours une part de chance!
Attention hein, j'ai pas dit que la chance faisait tout, simplement je dirais que j'ai l'impression qu'elle est moins maitrisable ici que dans Eclipse pour citer un exemple de gros jeu avec du hasard dedans. Après, on est bien d'accord qu'elle doit faire la minorité dans le ratio "habileté du joueur/chance du joueur" mais c'est une minorité un peu plus élevée que dans les jeux kubenboa et plus visible et qui semble donc plus déterminante. Après, il est évident qu'attaquer un adversaire via une manoeuvre qu'il n'a pas prévu et qui ne lui offre pas d'angle de tir t'offre un avantage déterminant. Mais dégommer une mitrailleuse ou infliger pile le nombre de dégâts requis dépend de la chance aux dés et aux cartes. Rien de frustrant dedans pour un joueur habitué à cela, mais j'ai l'impression que ça peut rebuter une partie des joueurs ce genre de paramètre, surtout si tu sais que c'est un jeu à élimination. Perso, ça me gêne pas, mais j'en connais qui doivent juste pas pouvoir imaginer jouer à ce genre de jeux .
Nadir dit:[...] Mais dégommer une mitrailleuse ou infliger pile le nombre de dégâts requis dépend de la chance aux dés et aux cartes. [...]
si certains dégâts peuvent être spectaculaire (pilote tué) ils sont peu probable. Par contre descendre un avion en faisant "pile le nombre de dégâts requis" n'est pas possible d'un seul coup en début de partie. et le pilote qui sachant son avion gravement endommagé et proche de la rupture reste dans la mêlée. Cela n'a rien à voir avec la chance, c'est juste irresponsable et suicidaire de jouer avec le feu de cette manière. Faudra pas qu'il vienne dire ensuite qu'il a perdu juste sur un coup de dé! Je le répète Blue Max est plutôt un jeu de simulation réaliste. et dans la réalité tout n'est jamais sous contrôle!
Nadir dit:[...] Rien de frustrant dedans pour un joueur habitué à cela, mais j'ai l'impression que ça peut rebuter une partie des joueurs ce genre de paramètre, surtout si tu sais que c'est un jeu à élimination. Perso, ça me gêne pas, mais j'en connais qui doivent juste pas pouvoir imaginer jouer à ce genre de jeux .
Mais qu'ils ne se forcent surtout pas! nous resterons ainsi entre personnes de bonne compagnie
Je proteste juste sur un point: j'ai été abattu par un unique tire qui m'a bousillé la queue de mon appareil de façon parfaite (4 dégâts sur 4 requis) . Mais bon, cela rentre dans les "dégâts improbables" nous sommes bien d'accord. Et oui, globalement, on est dans la simulation et c'est tout à fait plaisant!
Nadir dit:Je proteste juste sur un point: j'ai été abattu par un unique tire qui m'a bousillé la queue de mon appareil de façon parfaite (4 dégâts sur 4 requis) . Mais bon, cela rentre dans les "dégâts improbables" nous sommes bien d'accord. Et oui, globalement, on est dans la simulation et c'est tout à fait plaisant!
Si tu joues avec les règles d'altitude, tu dois faire un jet pour voir si t'arrives à rester stable. Si tu le loupes, tu pars en vrille. Et tu as des dommages spéciaux qui peuvent t'interdire d'aller à vitesse max (ailes déchirées) les manoeuvres acrobatiques (ailes déchirées) et le gouvernail bloqué (deux variantes gauche et droite). Et non, j'avais un bel avion tout rouge, la grosse honte donc !
Malgré toutes les déceptions que j ai pu lire à son sujet je vais surement l acheter quand même. Car comme tu l'as dit, les déçus sont ceux qui on connu le jeu avant. Et moi je le découvre. Peut-être que ca me conviendra.
Y a peut être un moyen de customiser le tout, de mixer les 2 pour que ça plaise aux joueurs des ailes de la gloire, non? Pas du tout vu le matos et j'ai survolé rapidement les nouvelles règles... Mais ça me semble pas impossible...
bokomeme dit:Malgré toutes les déceptions que j ai pu lire à son sujet je vais surement l acheter quand même. Car comme tu l'as dit, les déçus sont ceux qui on connu le jeu avant. Et moi je le découvre. Peut-être que ca me conviendra.
Je serais toi, je tenterais de le tester d'abord ! Et sinon, je pense que c'est customisable, c'est même très simple au final, mais c'est un peu ridicule d'après moi. Je veux dire, on peut aisément intégrer de "vieux" avions, mais je pense que les modifications de règles ne sont pas tellement sujette à un retour en arrière, puisque le jeu est plaisant à jouer en l'état mais souffre peut-être d'un manque de choix pour les avions.
). Mais en termes de simulation et de réalisme c'est 100 fois mieux que wing of war.
. Je dirais que sans l'altitude, l'explication va sans doute très vite, parce qu'il y a moins de points spéciaux. Mais le jeu est bien moins profond. Je pense par contre qu'à la prochaine partie, ça ira plus vite, puisque je risque de rejouer avec qqun connaissant le jeu, je connais le jeu, etc. et du coup, on explique mieux 
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