firebird dit:Si, si, c'est possible (normalement). Si B veut donner un haricot vert à A, qui va donner un haricot rouge à C, qui va donner un haricot blanc à B, haricots présents dans les mains des joueurs, nous sommes bien d'accord, le mécanisme expliqué dans mon précédent post fonctionne. Ce mécanisme est basé sur la confiance, car lors du tour de A, dans mon exemple du message ci-dessus, C donne à A et attend le tour de B (ou celui de C, le sien), pour recevoir la carte de B en don. Il s'agit donc d'une promesse. A voir si l'on tient sa promesse, après, mais par chez nous, ça se passe bien.
Et quel est l'intérêt ? Je ne vois pas pourquoi C prendrait un risque plutôt que d'attendre son tour et faire un échange en direct ???
Bien, je vais tenter d’être clair, car je ne l’ai sans doute pas été jusque là (ou alors il y a un point de règle que nous ratons, nous verrons)
Joueur A est actif, a un champ de haricots verts, et en main un haricot rouge à échanger contre un vert. Joueur B joue après A, a un champ de haricots rouges et un haricot blanc en main, à échanger contre un rouge (forcément). Joueur C joue après B, juste avant A (3 joueurs supposés ici), possède un champ blanc mais a en main un haricot vert, à échanger contre… un blanc
L’idéal serait que A donne le rouge de sa main à B pour que ce dernier le plante, que B donne le haricot blanc à C pour plantation et que C donne son vert à A pour qu’il le plante également.
Ainsi, tout le monde est content (en supposant que blanc, rouge et vert soient équivalents à ce moment du jeu) car, dans l’opération, A a échangé son rouge contre un vert, B son blanc contre un rouge et C son vert contre un blanc, le tout en plantant ce qu’on récupère, et, je pense, sans jamais enfreindre la règle.
Et cela apporte à tout le monde un échange profitable qui serait impossible si l’on en restait à des échanges seulement “directs” entre 2 joueurs.
La situation est assez fréquente, somme toute, en dépit des apparences, pourvu que les joueurs signalent assez tôt les cartes à l’échange dont ils disposent.
Nonon, je ne suis pas un apôtre du libre-échange malgré tout!
Par contre, ce genre d’échange explique peut-être pourquoi nos parties sont si longues…
EDIT: Par rapport à ce que tu disais, ocelau, on plante bien le haricot reçu, mais on redonne un de sa main pour l’échange…
je vois pas bien comment tu fais pour que B donne son haricot à C pendant le tour de A… On ne fait des échanges qu’avec le joueur actif (ici A). B joue juste après A, et s’il ne donne pas son haricot à A, il sera obligé de le planté.
Blue dit:je vois pas bien comment tu fais pour que B donne son haricot à C pendant le tour de A... On ne fait des échanges qu'avec le joueur actif (ici A). B joue juste après A, et s'il ne donne pas son haricot à A, il sera obligé de le planté.
Les echanges ne se font pas au même tour. Le joueur A donne à son tour une carte rouge au joueur B (qu'il devra planté) sous la promesse que le joueur B, à son tour, donne une carte blanche au joueur C, et que le joueur C, à son tour donne une carte verte au joueur A.
firebird dit: EDIT: Par rapport à ce que tu disais, ocelau, on plante bien le haricot reçu, mais on redonne un de sa main pour l'échange...
on va y arriver si si .Donc reprenons je me suis un petit schéma de ton exemple et pour moi il y a toujours un problème. Je vais recommencer depuis le début pour reformuler et être sûr qu'on parle de la même chose :
Les joueurs ont:
A : main : Rouge / champ : Vert B : main : Blanc / champ : Rouge C: main : Vert / champ : Blanc A est le joueur actif (si jusque là on est d'accord, on avance !! ) :
A échange son Rouge contre le blanc de B, c'est ça ? B récupère le rouge et le plante (jusque là tout va bien) A récupère le blanc et le plante aussi !! Ce blanc a fait l'objet d'un échange, il n'est donc plus échangeable :
les joueurs ne peuvent pas prendre en main les cartes ... -> A ne peut pas garder le blanc récupéré dans la main
... et ne peuvent plus les échanger à nouveau -> le blanc ne plus participer à un échange et restera dans les champs de A !!
donc pour moi on est bien en désaccord par rapport à la règle
Blue dit:je vois pas bien comment tu fais pour que B donne son haricot à C pendant le tour de A... On ne fait des échanges qu'avec le joueur actif (ici A). B joue juste après A, et s'il ne donne pas son haricot à A, il sera obligé de le planté.
Les echanges ne se font pas au même tour. Le joueur A donne à son tour une carte rouge au joueur B (qu'il devra planté) sous la promesse que le joueur B, à son tour, donne une carte blanche au joueur C, et que le joueur C, à son tour donne une carte verte au joueur A.
en gros, c'est 3 dons consécutifs !!!
Ça vous arrive vraiment souvent ? Chez nous, ça arrive, mais vraiment très rarement. Rien n'oblige B à respecter son engagement (déjà), et on peut toujours s'arranger autrement. C'est quand même bien plus simple, sympa et rapide de ne jouer qu'avec le joueur actif. Pas étonnant que vous mettiez des heures à jouer (alors qu'en jouant normalement, ça prend 45 min à 1 heure, voir 1h15 avec des tortue)
paxwax dit: Les echanges ne se font pas au même tour. Le joueur A donne à son tour une carte rouge au joueur B (qu'il devra planté) sous la promesse que le joueur B, à son tour, donne une carte blanche au joueur C, et que le joueur C, à son tour donne une carte verte au joueur A.
TILT lumière je viens de comprendre
Vous ne faites pas d'échange mais des DONS , donc seulement dans un sens !!!!
Ok désolé , par contre effectivement c'est plutôt curieux que ça marche comme ça. On joue plutôt gentil nous mais pas au point de faire autant confiance !!
Ce qui est d'autant plus surprenant c'est qu'à priori vous avez l'air dur en négo mais que d'un autre côté vous faites confiance à des promesses de ce genre. Je serai curieux de voir ça. En plus si vous être à 4 ou 5 joueurs , les jeux ont largement le temps de tourner. Même dans ton exemple à 3, lorsque le tour de C arrive il peut très bien finalement être intéressé pour garder son vert (il suffit par exemple qu'il en pioche 2 autres et que ce soit genre les harry chaos) ou bien A aura peut-être tout bonnement été contraint de vendre ses verts et de ne plus être intéressé par l'affaire.
Merci blue, il s’agit bien de dons… mais pourquoi n’ai-je pas compris que c’était ça qui clochait!?
Et bien, oui, malgré le fait que nous sommes durs en négociations, nous tenons parole pour ces échanges; et puis ça n’empêche pas d’être réglo
Bien sûr, rien n’oblige de le faire (dans la règle, mettons ) mais ces “dons triangulaires”, qui sont au final des échanges, sont très profitables.
Et sinon, oui, ça arrive assez souvent, plus qu’on ne pourrait le croire, de disposer de ce qui intéresse le voisin, alors que l’on veut ce qu’a l’autre en face, mais que ce dernier souhaite récupérer la carte du premier voisin…okay, je ne suis pas clair, je sais
Après, c’est sûr qu’il faut tenir sa parole, sinon, c’est la dernière fois que tu es impliqué dans un tel échange, et tu te fais broyer ensuite ou pas, car j’imagine qu’au final, ça dépend des tables de joueurs, la possibilité ou non de se faire confiance pour des dons.
Et puis c’est vrai que si 2 Harry Coriaces rentrent quand tu en dois un à quelqu’un, c’est la loose ; le pire étant que UN seul rentre en plus dans tes mains
firebird dit: Et bien, oui, malgré le fait que nous sommes durs en négociations, nous tenons parole pour ces échanges; et puis ça n'empêche pas d'être réglo
Dur en affaire et bisounours, c'est un peu paradoxale (surtout dans bohnanza ou chaque haricot a une valeur différente, les échanges en 1 contre 1, il y a forcément un perdant). Enfin, tu joues comme tu veux, mais pour moi, bohnanza est un jeu de pourri et il est aisé de faire des coup dans le dos des adversaire (qui parfois ne s'en rendent compte que plus tard).
firebird dit::D Cool, je vois que nous y sommes arrivés!
oui c'est clair, ma faute aussi car je n'avais pas percuté qu'à chaque fois tu utilisais le terme de "don" et non d'"échange".
Cela dit nous aussi il arrive qu'on fasse des dons, suivant que ça nous arrange, qu'un joueur est bien dans la panade, ou un deal : "je prends à toi plutôt qu'à lui mais derrière tu me donneras ça ". Bref un petit cadeau oui mais faut pas trop pousser
La remarque de Blue est intéressante sur les valeur. Comment vous gèrer la différence, parce qu'admettons que dans l'exemple précédent : rouge -> Harry cochet blanc -> Harry collique vert -> Harry corriace Si vous faites du 1 pour 1, le joueur A avec ses Harry Corriace s'en tire largement mieux que les autres (idem le joueur C par rapport au B) ?
Ce qui est marrant dans ce jeu c'est qu'effectivement il y a un degré de confiance qui temporise la partie : aucune confiance et les échanges se font mal et tout le monde est perdant, beaucoup de confiance c'est sympas et conviviale mais certains sont plus conviviales que d'autres . Le jeu oscille toujours entre ces 2 tendances.
Pareil, à 4-5 ça dure bien 1h30 de par chez nous. J’en profite pour poser une question sur un point de règle. On peut bien faire des échanges avec le joueur actif ne concernant que des cartes dans sa main? Donc par exemple (ce qu’on fait souvent), un échange standard du même haricot de sa main avc un autre joueur (pour pouvoir le planter tout de suite!) est autorisé? (je te donne un soja, tu me donnes un soja aussi, comme ça on plante)
imho dit: On peut bien faire des échanges avec le joueur actif ne concernant que des cartes dans sa main? Donc par exemple (ce qu'on fait souvent), un échange standard du même haricot de sa main avc un autre joueur (pour pouvoir le planter tout de suite!) est autorisé? (je te donne un soja, tu me donnes un soja aussi, comme ça on plante)
1 ) on doit d'abord résoudre les cartes tirés de la pioche, mais ensuite oui on peut échanger avec la main
Je me rends compte qu'avec ces débat je n'ai pas répondu à la question initiale sur la longueur : je n'ai pas vraiment regardé le temps mais il ne me semble pas que ça faisait plus d'1h30. Les phases de négo passant souvent assez vite finalement, Bohanza est pour moi un jeu à jouer assez vite pour qu'il reste fluide
imho dit: On peut bien faire des échanges avec le joueur actif ne concernant que des cartes dans sa main?
La main pour les joueurs passifs, les 2 cartes présentées à l'échange et la main du joueur actif.
imho dit:Donc par exemple (ce qu'on fait souvent), un échange standard du même haricot de sa main avc un autre joueur (pour pouvoir le planter tout de suite!) est autorisé? (je te donne un soja, tu me donnes un soja aussi, comme ça on plante)
C'est tout à fait autorisé... Tout échange est autorisé (avec le joueur actif), à condition que les deux parties se mettent d'accord. Les promesses de dons pour plus tard aussi, mais ceci n'engagent que ceux qui y croient (c'est comme pour les élection).
Je vois que ça créé une discution !! C’est ce que j’aime sur ce forum, plein de passionnés qui s’échangent leurs façons de jouer. Donc en moyenne vos parties durent 1h-1h15 (en moyenne je dis bien) à 4-5 joueurs. Donc à moi de leur rééxpliquer les règles pour baisser à ce temps de jeu. Parceque vraiment, rien que pour épuiser la 1ere pioche on met 1h30 !! Notre problème, c’est que le joueur actif récéptionne aussi les offres des autres joueurs, quitte à virer un de ses champs. Donc ça multiplie les possibilités d’échange et ralnge fortement le jeu. Mais c’est aussi plus sympa, ça fait vraiment foire !
Orchys dit: Notre problème, c'est que le joueur actif récéptionne aussi les offres des autres joueurs, quitte à virer un de ses champs.
pas compris vous faites un principe comme on en a (brièvement ) discuté ?
Non, en faite, le joueur actif fait une offre qui l'arrange. Si personne ne peut répondre à celle-ci, ou si quelqu'un propose une offre encore plus alléchante, s'en suit une course aux offres toutes plus belles les unes que les autres. Donc, le joueur actif écoute toutes les offres, il dit "oui, ça m'intéresse", puis à ce moment là un autre surenchérie etc... ça prend beaucoup de temps tout ça !!
C’te folie. Tu m’étonnes que ça dure 2 heures. Ca doit être insupportable. Savoir que untel a ce haricot parce qu’il en a parlé avant et que tel autre en a un qui l’intéresse. Dans l’exemple de firebird, sachant que B ne peut pas parler avec C et qu’au bout du compte, suite à des promesses , C échange un blanc contre vert (donc il est forcément perdant). Donc, je ne vois pas pourquoi il respecterait une telle parole.
Orchys dit: Non, en faite, le joueur actif fait une offre qui l’arrange. Si personne ne peut répondre à celle-ci, ou si quelqu’un propose une offre encore plus alléchante, s’en suit une course aux offres toutes plus belles les unes que les autres. Donc, le joueur actif écoute toutes les offres, il dit “oui, ça m’intéresse”, puis à ce moment là un autre surenchérie etc… ça prend beaucoup de temps tout ça !!
enfin, les valeurs de haricots ne sont pas flexibles à ce point. Offrir mieux par rapport à un échange correct, c’est être perdant, offrir mieux qu’un échange perdant, c’est inutile. Y’a rien de plus rageant à Bohnanza de voir un mec accepter un échange d’1 Bleu contre 1 Rouge. Ca tue complètement le jeu.
Bohnanza tourne en 1h parce qu’il ne peut pas y avoir de surenchère excessive et logique. Au bout de 2 surenchères, un joueur est trop gagnant et l’autre est trop perdant. Bohnanza est typiquement le jeu qui n’a AUCUN intérêt si tout le monde ne fait pas tout pour gagner.
Après, si un joueur est prêt à donner 2 verts contre un bleu juste pour pas qu’un autre fasse l’échange, il est temps de ranger le jeu. Les dernières fois que j’ai joué, je suis tombé sur des joueurs comme ça, ça m’a presque dégouter de ce jeu qui reste pour moi le meilleur jeux de cartes.
Bah ça dépend. Comme les cartes récoltées ne retournent pas dans la pioche (ou tut du moins en partie), une carte verte peut être un poison, de même qu’une rouge…
imho dit:Bah ça dépend. Comme les cartes récoltées ne retournent pas dans la pioche (ou tut du moins en partie), une carte verte peut être un poison, de même qu'une rouge...
Certes, enfin, à partir du moment où le joueur cherche du vert, on peut supposer qu'il a de quoi faire un champ. De toute manière, une surenchère excessive aboutit nécessairement à un déséquilibre trop important. Evidemment, on cherche à faire des échanges déséquilibrés en notre faveur, c'est tout le sel du jeu, mais quand c'est trop marqué, ça n'a plus trop de sens.
Bien, je vais tenter d’être clair, car je ne l’ai sans doute pas été jusque là (ou alors il y a un point de règle que nous ratons, nous verrons)
.Donc reprenons je me suis un petit schéma de ton exemple et pour moi il y a toujours un problème. Je vais recommencer depuis le début pour reformuler et être sûr qu'on parle de la même chose :
, par contre effectivement c'est plutôt curieux que ça marche comme ça. On joue plutôt gentil nous mais pas au point de faire autant confiance 
) mais ces “dons triangulaires”, qui sont au final des échanges, sont très profitables.
; le pire étant que UN seul rentre en plus dans tes mains 
, C échange un blanc contre vert (donc il est forcément perdant). Donc, je ne vois pas pourquoi il respecterait une telle parole.