Boycott des produits Danois

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:
Eric dit:En revanche je suis choqué qu'un dessin dise musulman = terroriste ou colporte ce message.

Tout à fait d'accord... Mais (moi) je ne vois pas ça dans les dessins dont on parle, mais alors absolument pas !

Euh, Mahomet avec une bombe dans son turban, tu vois quoi toi ?
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melimelo dit:Euh, Mahomet avec une bombe dans son turban, tu vois quoi toi ?


La religion génère des fanatismes et comme c'est une caricature ancrée dans le présent, on peut y ajouter qui sont bien présents actuellement.

Ca marche avec plein de grands chefs religieux auxquels on collerait une bombe... (on peut au moins mettre le Daï Lama à part).

On peut interpréter les caricatures comme c'est fait ici ou là par des fanatiques, ou même sur le site TT, mais chacun voit le monde un peu comme il veut le voir.

Quand je vois Mahomet (un symbole) avec une bombe dans son turban, je ne le généralise pas à toute l'humanité, alors pourquoi vous généralisez vous à tous les musulmans ?

Moi, je crois en la bonté et la bonne foi de l'humanité, et toutes les caricatures sont bien moins tendres avec mes croyances, ces douze là y compris ! Or, pour moi, je n'ai que la loi des hommes, alors que les musulmans, eux, peuvent déjà être rassurés puisque de toute façon la loi de Dieu s'appliquera sur ces caricaturistes.
Mais pour les fanatiques, la loi de Dieu ne leur suffit plus, il leur faut en plus celle de l'Homme.
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Ne mets pas le Dalaï Lama à part… visite le musée des Missions étrangères de Paris, tu verras la listes des missionnaires européens tués pour être entrés au Tibet.

Ce n’est pas la religion, de manière exclusive, qui génère des fanatismes. C’est un phénomène trop courant. Ce doit être constitutif de notre espèce. Quelque chose avec les hormones, peut-être… 95% des prisonniers sont des hommes. Le fanatisme est-il lié à la testostérone ? Par fois, je m’inquiète moi-même ! :wink:

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xavo dit:
RenaudD dit:Evidemment parfois la caricature est en équilibre entre les 2 et penche du mauvais côté et là on dérape (on fait déraper plutôt) comme dans ces caricatures danoises.

Tout le problème est que le point d'équilibre est différent d'un individu à l'autre voire trés éloigné sur certains sujets.


C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des lois pour trancher du caractère satirique ou raciste de ce genre de caricatures.

J'ai entendu l'interview (très courte) d'un journaliste marocain "progressiste" qui était outré des réactions violentes dans le monde musulman et qui pensait, lui, qu'il serait préférable de porter cette affaire devant les tribunaux (danois ou internationaux) pour racisme et xénophobie.

Je suis assez d'accord avec lui : si des gens se sentent insultés c'est leur droit de porter plainte devant les tribunaux et c'est alors à la justice de faire son boulot. Tout le reste (débordement, menaces de morts, etc.) est infiniment plus intolérable que les caricatures elle même et ce même s'il s'avère effectivement qu'elles prennent place dans un contexte raciste.
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Un article déjà cité faisait remarquer que le gros des manifestants était dans des pays musulmans qui avaient des soucis avec l’union européenne.

Et effectivement, mes collègues magrébins ne sont pas plus choqué que je ne l’étais de certains caricatures de Charlie Hebdo sur les chrétiens. (donc du genre à dire c’est de mauvais gouts et à passer à autre chose après, car il y a quand même du boulot et qu’on n’est pas payé à surfé sur trictrac ou cdiscount ;) ).

J’ai donc l’impression que c’est plus un problème de politique étrangère qu’un problème d’injure.

Cependant, je temporise mes propos, car mon échantillon n’est pas représentatif, il est légèrement plus diplômé que la moyenne.

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MrGirafe dit:
melimelo dit:Euh, Mahomet avec une bombe dans son turban, tu vois quoi toi ?

La religion génère des fanatismes et comme c'est une caricature ancrée dans le présent, on peut y ajouter qui sont bien présents actuellement.
Ca marche avec plein de grands chefs religieux auxquels on collerait une bombe... (on peut au moins mettre le Daï Lama à part).
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Ben j'aimerais quand même bien que tu nous expliques par quelle merveille de l'herméneutique tu arrives à cette interprétation... Celle du dessin, je veux dire.
Sur le fanatisme, je me rallie assez à ce qu'en dit Philippe, pour moi ce n'est pas essentiellement religieux, c'est essentiellement humain : soif de pouvoir, de contrôle, tout ça...
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du nouveau… et pas du génial…

L’ami Philippe Val, qui dirige Charlie, a même poussé la logique de la liberté d’expression jusqu’au bout : il s’est engagé à publier les caricatures du «concours international de dessin sur l’Holocauste» organisé par un quotidien iranien dont on ne doute pas qu’elles seront carrément antisémites…

Source: :arrow: dans Libé, par Serge July

EDIT: suite à la remarque (pertinente!) de wasabi 3 posts plus bas, je complète la citation:

…Charlie Hebdo va évidemment accompagner ces dessins d’un appareillage critique sans ambiguïté

Sur le coup, j’avais du mal à imaginer Charlie Hebdo offrir un voyage pour 2 au gagnant de ce concours (de m…) mais cette précision n’est pas un luxe. D’où correction.

/EDIT

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Mais pour faire bien, ce sera accompagné de petits textes explicatifs pour dire : là, vous voyez, c’est mal, il ne faut pas faire ça (je ne plaisante pas !!).

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D’un autre coté, réagir à une caricature qui dit “musulman=terroriste” en envoyant des grenades sur les ambassades, comment dire… Faut pas venir se plaindre si la caricature en question est reprise, du coup.

D’un aute coté, la réaction des état arabes est logique, hein. Il y a six siècles, celui qui aurait représenté le pape en train d’actionner un établi à torture aurait été exécuté aussi sec.

Ca me rapelle une phrase lue je en sais plus où : “Le boulot d’un chef religieux, ce n’est pas de croire en son dieu, c’est d’y faire croire les autres” (à peu près). Or, comme on entre en religion par peur (c’est du moins ce que je pense, et limite je peux vous faire une tartine pour expliquer), ben la seule manière de recruter est de jouer sur ces peurs. Le syndrome de persécution, ça a toujours marché pour réunir les gens.

Keiyan, bombe, mais sexuelle seulement

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Haykel dit:du nouveau... et pas du génial...
L'ami Philippe Val, qui dirige Charlie, a même poussé la logique de la liberté d'expression jusqu'au bout : il s'est engagé à publier les caricatures du «concours international de dessin sur l'Holocauste» organisé par un quotidien iranien dont on ne doute pas qu'elles seront carrément antisémites
Source: :arrow: dans Libé, par Serge July


Tu oublies la suite du paragraphe:
[..] dont on ne doute pas qu'elles seront carrément antisémites. Charlie Hebdo va évidemment accompagner ces dessins d'un appareillage critique sans ambiguïté.

C'est bien, mais ca aurait ete encore mieux si ils avaient accompagne les dessins precedent du meme 'appareillage' .
Nul doute que l'appareilage leur permet d'eviter la tole.

Sinon, toute cette histoire illustre bien que les religions islamo-judeo-chretienne divisent plus qu'elles ne rassemblent. Un petit plus aux chretiens quand meme, qui sont les seuls a accepter -en general- sans probleme les moqueries sur leur religion, mais avec Bush, ils ont aussi leur part de fanatisme.
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2 questions :

1/ certains pensent que des traductions du Coran ne sont pas fidèles, ne sont que des interprétations. Quelqu’un ici pourrait-il nous donner un exemple de bonne trad. (éditeur…), histoire qu’on se fasse sa propre idée là-dessus?

2/ j’ai vu un bout d’émission en début de semaine avec un débat entre le Recteur de la mosquée de Bordeaux et Philippe Val (Charlie Hebdo) : le recteur demandait à P. Val s’il était à l’aise dans ses baskets suite à sa responsabilité dans la mort de 200 personnes au Nigéria il y a 4 ans environ je crois, rapport à des satires de Charli Hebdo. C’était quoi cette histoire?

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Denis dit:
2/ j'ai vu un bout d'émission en début de semaine avec un débat entre le Recteur de la mosquée de Bordeaux et Philippe Val (Charlie Hebdo) : le recteur demandait à P. Val s'il était à l'aise dans ses baskets suite à sa responsabilité dans la mort de 200 personnes au Nigéria il y a 4 ans environ je crois, rapport à des satires de Charli Hebdo. C'était quoi cette histoire?

Pour ca, c'etait l'election de Miss monde au Nigeria qui avait donne lieu a des emeutes sanglantes
voir ici
En revanche, Charly hebdo avait bien publie des caricatures sur ce fait divers, mais apres que ce soit arrive....je ne vois donc pas comment ou pourrait leur reprocher une part de reponsabilite.

Extrait du monde :

Cabu, 68 ans, dessinateur de presse, auteur d'une soixantaine de livres (du Grand Duduche à Chroniques papales), collabore à de nombreux titres, dont Le Canard enchaîné et Charlie Hebdo.
"Je pense qu'il n'y a pas de délit de blasphème contre la religion en France. Je suis athée. On peut critiquer toutes les religions. Pour moi, toute religion est débile. Je suis par ailleurs frappé de voir, en ce qui concerne les musulmans, à quel point les modérés ne s'expriment pas et laissent faire des choses terribles en leur nom. En tant que dessinateur, il ne faut pas se laisser faire. On devrait mettre les trois religions les plus répandues dans un seul dessin — un curé, un imam, un rabbin — pour ne pas être accusé de parti pris ! C'est idiot. Les dessins scandinaves mis en cause ne sont pas si terribles. Pour l'élection de Miss Monde au Nigeria, fin novembre 2002, qui avait causé la mort de deux cents personnes au cours d'émeutes provoquées par des islamistes intégristes, j'avais dessiné Mahomet en mafieux, verre de cognac et cigare à la main, en parrain de l'élection de 'Miss sac à patates', dans Charlie Hebdo. J'ignorais qu'on ne pouvait pas représenter l'image du prophète. Mais je ne regrette pas ces dessins, même si le journal a été insulté et menacé. Les dessinateurs, comme les autorités, ne devraient pas présenter d'excuses."
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Ah! Merci. Donc pas de responsabilité de Charlie Hebdo là dedans alors.

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Ce topic n’est toujours pas fini, bon…
Pour répondre à Keiyan : en Occident, il y a 600 ans, on ne tuait pas pour des moqueries envers des personnages religieux, même le pape - notamment parce que cela se faisait déjà pas mal. Je pourais t’en écrire pas mal sur l’inquisition.
Au sujet des traductions du Coran : en fait, il ya un certain nombre de bonnes traductions sur le marché. Cela étant, du point de vue musulman, le Coran est et doit rester un livre en langue arabe. Toute exégèse s’appuyant sur une traduction sera contestée par principe. Au passage, cela assure à l’arabe un statut de langue unique, car le Coran, dans la doctrine musulmane classique, existe de toute éternité (ce qui pose des problèmes philosophiques, d’ailleurs, car nous voilà avec deux éternités : Allah et le Coran - comment est-ce possible ? Le Coran est-il un attribut de Dieu ?). D’où il s’ensuit que l’arabe coranique aussi. Cela aussipose problème, car on trouve dans l’arbe coranique des emprunts à des langues attestées historiquement - c’est bien naturel. Voilà la positino “standard” assez difficile à tenir. Mais des courants se sont opposés à cela dans l’histoire de l’Islam, comme celui des Mutazilites. Il a hélas disparu, mais il sert d’exemple aux Musulmans “modernistes” qui veulent faire une lecture du Coran s’approchant des méthode de lecture biblique et utilisant des outils tirés de la philosophie.

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Philippe dit:
Au sujet des traductions du Coran : en fait, il ya un certain nombre de bonnes traductions sur le marché.


Pas d'exemples?
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Par exemple, celle de Kasimirski chez Garnier Flammarion ou celle de Denise Masson (en deux volumes) chez Folio Classiques.

EDIT : après, ce ne sont que des traductions, c’est-à-dire qu’il faut éplucher l’appareil critique et ne pas prendre au pied de la lettre ce qui est écrit. A moins de connaître l’Arabie pré-islamique, les liens existant entre les mots, les sens cachés, etc., on ne doit pas avoir de position trop tranchée. Ceci est bien entendu valable pour la traduction de n’importe quel texte. “Traduction, trahison”…

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Merci.

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J’ai entendu une de mes prof (spécialiste de langues moyen orientales)à la fac de théo dire le plus grand mal de celle de Garnier Flammarion (mais était-ce là même : ça remonte à 12 ans)… Alors à ta place je m’orienterais plutôt vers Folio

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Ah.

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Interview de Philippe Val en ce moment sur C+