Ce point a peut-être été abordé : les Danois ont porté plainte au niveau international pour l’attaque de leur ambassade. Ils ne sont pas allé à l’assaut de l’ambassade du pays où vivent les agresseurs. Ils ont utilisé, comme tout citoyen, un recours légal.
Ceci m’interroge : les musulmans ou les états avaient-ils des recours légaux et internationaux ?
Yep…
Honnetement, ça va peut être paraître provoc’ ou de mauvais goût…
Mais concernant ces dessins et de la manière dont certains pays avec leurs habitants réagissent, je me pose ces mêmes questions :
Dans quels pays trouve t on le plus d’entraves aux droits de l’homme ? Dans quels pays trouve t on (encore) des gens qui lapident eds femmes ? Où les femmes vivent voilées, n’ont presque aucun droits … Dans quels pays recence t on le plus d’entraves aux libertés de la presse ?
[…]
Et puis après je relativise beaucoup…
Certes, mais je rajoute une question: en quoi publier ces caricatures fait-il avancer le schmilblick dans ces pays concernant les droits de l’homme, la liberté de la presse ou les droits des femmes?
Sinon un article qui me parait bien réfléchi paru dans le Monde ici. Pour moi, c’est un tres bon résumé de la réalité de la situation qui sépare bien les positions des musulmans en France et ailleurs.
xavo dit:Ceci m'interroge : les musulmans ou les états avaient-ils des recours légaux et internationaux ?
Dans la mesure ou publier une caricature de Mahomet n'est pas illégal au Danemark, je suppose que non.
C’est le sujet de c’est dans l’air en ce moment même.
Je crois qu’au stade où on en est, le but principal des groupes extremistes, et pire de plusieurs gouvernement de pays arabes est résumé dans cette déclaration d’un dirigeant du Hezbollah libanais, H Nasrallah :
“S’il s’était trouvé un musulman pour exécuter la fatwa de l’imam Khomeyni contre le renégat Salman Rushdie, cette racaille qui insulte notre prophète Mahomet au Danemark, en Norvège et France n’aurait pas osé le faire”
Ce que fait purement et simplement une partie du monde arabe en ce moment, c’est du terrorisme.
Ils espèrent qu’on craindra tellement les conséquences qu’on evitera à l’avenir de faire quoi que ce soit qui leur déplaise.
[EDIT] Et j’ajoute que je suis persuadé que cette histoire de dessins n’est qu’un pretexte. Si ça n’avait pas été ça, ça aurait été autre chose.
Haykel dit:Certes, mais je rajoute une question: en quoi publier ces caricatures fait-il avancer le schmilblick dans ces pays concernant les droits de l'homme, la liberté de la presse ou les droits des femmes?
Sinon un article qui me parait bien réfléchi paru dans le Monde
Super l'article d'Olivier Roy. Bien content de le lire, encore une fois. Pour le reste, je t'approuve à 100 %, Haykel. Tu es formidable. Bon, tu es une femme ou un homme ? OK, je vais me faire virer vers la cage aux Trolls.
J'y vais tout seul, au revoir...
Philippe dit:Haykel dit:Certes, mais je rajoute une question: en quoi publier ces caricatures fait-il avancer le schmilblick dans ces pays concernant les droits de l'homme, la liberté de la presse ou les droits des femmes?
Sinon un article qui me parait bien réfléchi paru dans le Monde
Super l'article d'Olivier Roy. Bien content de le lire, encore une fois. Pour le reste, je t'approuve à 100 %, Haykel. Tu es formidable. Bon, tu es une femme ou un homme ? OK, je vais me faire virer vers la cage aux Trolls.
Alors +1 sur l'article, c'est clair, posé, bien écrit.
Concernant Haykel : c'est un homme, mais qui a une moule incroyable (aux dés...). Et pis c'est vrai qu'il dit pas que des conneries
Les caricatures publiées sont des blasphèmes, rien de plus, il n’y a pas d’attaque ou de moquerie d’un groupe par rapport à son appartenance à une communauté.
C’est justement parce que c’est blasphème que les états religieux et une partie de leur population réagissent de cette façon.
Je trouve normal que la loi française n’interdise pas le blasphème, je trouve cela sain. (je pensais que tout le monde le pensait aussi, c’est pourquoi je le précise maintenant que je sais que ce n’est pas le cas).
Et pour la caricature de Charlie Hebdo… L’important pour eux c’est que leur provoc fasse vendre leur journal. Les cons désignés ne sont pas tous les musulmans, ce sont clairement ceux qui sont contre la liberté d’expression.
Critiquer un chef d’Etat c’est soit critiquer le peuple qui va avec, soit les institutions de cet Etat qui l’ont mis à la tête de l’Etat. Ca fait tout de même pas mal de monde qui va penser passer pour un con.
MrGirafe dit:Les caricatures publiées sont des blasphèmes, rien de plus, il n'y a pas d'attaque ou de moquerie d'un groupe par rapport à son appartenance à une communauté.
Ben voyons. (Oui, j'ai décidé d'être bref).
Philippe dit:MrGirafe dit:Les caricatures publiées sont des blasphèmes, rien de plus, il n'y a pas d'attaque ou de moquerie d'un groupe par rapport à son appartenance à une communauté.
Ben voyons. (Oui, j'ai décidé d'être bref).
Problème de vocabulaire alors.
MOQUERIE : Chose absurde qui ne peut être prise en considération, au sérieux. La moquerie a cela de redoutable qu'elle rend ridicules ceux dont on se moque (ALAIN, Propos, 1913, p.159).
Je ne pense pas qu'il y a "oh regarde lui il est musulman eh, la honte ih ih ih, le musulman euh le musulman".
MrGirafe dit:
Je ne pense pas qu'il y a "oh regarde lui il est musulman eh, la honte ih ih ih, le musulman euh le musulman".
Ben justement si !
Mes motivations contre les carricatures ne sont pas les mêmes que celles des manifestants (ou des responsables musulmans). N'étant pas musulman, je ne les considère pas comme blasphèmatoire (et d'ailleurs je suis plutôt contre une loi anti blasphème)
En revanche je suis choqué qu'un dessin dise musulman = terroriste ou colporte ce message. C'est donc bien une moquerie (voire une diffamation). Et je comprends donc que pas mal de musulmans modérés soient choqués...
MrGirafe dit:Les cons désignés ne sont pas tous les musulmans, ce sont clairement ceux qui sont contre la liberté d'expression.
Pas d'accord avec le mot "clairement".
Je ne suis pas persuadé en lisant "c'est dure d'être aimé par des cons" que le mot cons ne s'adresse pas à l'ensemble des musulmans.
Il faut faire un minimum (je dis bien un minimum, genre pas plus de 3 secondes si tu veux) d'effort intellerctuel pour prendre du recul et imaginer que seule une portion des musulmans est visée. Mais si tu te prends cette phrase en plein poire, les 3 secondes ne sont pas évidente à trouver.
S'il y avait eu plutôt la phrase: "c'est dure d'avoir des cons parmis ses fidèle" le propos aurait semblé plus clair.
MrGirafe dit:Philippe dit:MrGirafe dit:Les caricatures publiées sont des blasphèmes, rien de plus, il n'y a pas d'attaque ou de moquerie d'un groupe par rapport à son appartenance à une communauté.
Ben voyons. (Oui, j'ai décidé d'être bref).
Problème de vocabulaire alors.
MOQUERIE : Chose absurde qui ne peut être prise en considération, au sérieux. La moquerie a cela de redoutable qu'elle rend ridicules ceux dont on se moque (ALAIN, Propos, 1913, p.159).
Je ne pense pas qu'il y a "oh regarde lui il est musulman eh, la honte ih ih ih, le musulman euh le musulman".
En ce qui concerne la caricature de Mahomet avec une bombe dans son turban, c'est effectivement un blasphème parce que c'est une injure dirigée vers une religion (et encore, l'injure n'est pas tant dirigée vers ce qui est sacré dans cette religion, mais plutôt envers les croyants de cette religion...)
Mais c'est aussi une injure vis à vis du groupe formé par les Musulmans qui dit "Musulmans = terroristes". On ne peut pas dire que Musulman = terroriste est une moquerie... Ca reviendrait à dire que Catholique = inquisiteur par exemple. Je ne vois pas où est la moquerie, je vois tout à fait où est la diffamation et l'insulte.
Attention, toutes ces caricatures ne sont pas injurieuses, à mon goût. Celle où l'on voit Mahomet demander aux kamikazes d'arrêter parce qu'ils sont en rupture de stock de vierges, je la trouve satirique et drôle. Si elle avait été publiée seule, il n'y aurait jamais eu, je pense, de telles réactions. Par contre, celle de Mahomet avec une bombe dans son turban n'est pas drôle, ni satirique AMHA, et en plus elle est injurieuse.
melimelo dit:Attention, toutes ces caricatures ne sont pas injurieuses, à mon goût.
Tu précises que tu trouves certaine caricature moins injurieuses "selon toi". Pourquoi ton point de vue serait plus valable que celui d'extrémiste religieux de tout poil (je pose cette question sur le plan des droits : je lui accorde evidemment plus de pertinence) ?
Au final, qui décide de ce qui est injurieux ou pas ?
La majorité ? Cela veut dire qu'on peut se moquer des minorités ?
xavo dit:La majorité ?
Je dirais la loi. Mais bon, là ça devient compliqué, s'il faut se saisir d'un juge à chaque caricature ...
Après reste le bon sens ...
xavo dit:melimelo dit:Attention, toutes ces caricatures ne sont pas injurieuses, à mon goût.
Tu précises que tu trouves certaine caricature moins injurieuses "selon toi". Pourquoi ton point de vue serait plus valable que celui d'extrémiste religieux de tout poil (je pose cette question sur le plan des droits : je lui accorde evidemment plus de pertinence) ?
Au final, qui décide de ce qui est injurieux ou pas ?
La majorité ? Cela veut dire qu'on peut se moquer des minorités ?
Ce que je voulais dire par là, c'est qu'on a jugé les 12 caricatures dans leur ensemble, alors que prises séparément, elles n'ont pas le même caractère injurieux les unes par rapport aux autres.
Celui qui décide de ce qui est injurieux ou non est le juge qui est saisi de l'affaire, dans le cas où la personne/le groupe visé(e) porte plainte pour injure. Enfin, c'est ce qu'il me semble.
C’est evidemment le juge qui applique la loi votée par les élus d’une majorité de citoyens. Citoyens qui se donnent donc le droit de se moquer de certain(e)s personnes, groupes ou autres et qui s’interdit de se moquer de certain(e)s personnes, groupes ou autres.
C’est un inconvénient de la démocratie. Comme c’est le régime de la majorité, il y a intérêt à ce que cette majorité n’abuse pas de son pouvoir… Cf. Tocqueville, que je viens enfin de lire !
Eric dit:En revanche je suis choqué qu'un dessin dise musulman = terroriste ou colporte ce message.
Tout à fait d'accord... Mais (moi) je ne vois pas ça dans les dessins dont on parle, mais alors absolument pas !
Pour en revenir à la loi et à la démocratie, le système est en effet imparfait, mais actuellement, les Hommes ne peuvent pas trop prétendre à autre chose qui soit meilleur... Proudhon peut attendre.