loïc dit :fdubois dit :@loic : c'est quoi les 3 choses que tu trouvais ratées dans Brass ?1/ Les deux époques. Superbe idée sur le papier, plein de choses à faire avec. Avec l'expérience, tu ne construis quasi plus de niveau 1 tellement la différence de rentabilité entre le niveau 1 et le niveau 2 est énorme. Y'a sûrement plein de bonnes choses à faire avec cette idée, mais c'était mal exploité dans Brass. Exit dans AoI
2/ Le nombre de PV que rapporte les rails. Non, mais sérieusement, c'est le truc qui rapporte le plus de points dans le jeu. Tu dois finir le premier âge avec des spots à charbon bien placé et si possible jouer premier. Y'a rien de mieux à faire au premier tour du 2° âge. Exit dans AoI
3/ Le fer, s'utilise comme on veut. C'est un jeu de réseau et l'une des deux ressources du jeu peut s'utiliser hors réseau, sérieusement ? Exit dans AoI
On est dans le troll la ?
Car j'ai pas envie de me lancer dans une grande explication juste pour un troll ...
Loic est tout sauf un troll.
Tu peux développer. 
Pyjam dit :Birmingham serait moins stratégique parce qu'on ne peut pas suivre la même ligne directrice du début à la fin en gardant le front baissé…
J'attribue le Troll d'Or a cette phrase.
Si je peux me permettre les gars, personne n’a tort ou raison.
J’ai exactement le même ressenti que Loïc et je préfère Birmingham pour son côté beaucoup moins scripté que Lancashire.
Peut être parce que je suis un newbie dans le monde du jeu et qu’avant de jouer à Lancashire, je ne savais pas que c’était LE JEU expert de bon nombre de joueurs (le bouche à oreille fait beaucoup dans le jugement qu’on peut porter à un jeu). Je le découvre en postant sur ce forum (lorsque j’ai osé le comparer à Barrage notamment 
).
Mais je comprends que d’autres estiment que Lancashire n’a rien à jeter et soit le jeu expert parfait. Tous les goûts sont dans la nature.
Après 6 parties, je trouve Birmingham trop moderne et consensuel. Plus j’y joue et moins je l’apprécie.
J’en viens même à regretter la vente de mon AoI.
Faudra qu’on en parle de cet AoI 
À la lueur des jeux actuels j’entends, car il y a bien longtemps que personne n’a posté dessus.
fdubois dit :Après 6 parties, je trouve Birmingham trop moderne et consensuel. Plus j'y joue et moins je l'apprécie.
J'en viens même à regretter la vente de mon AoI.
C'est pas trop embêtant AOI se trouve a pas cher en occase. L'extension par contre est introuvable malheureusement. Depuis le temps que je souhaite me l'acheter a un prix décent...
fdubois dit :Après 6 parties, je trouve Birmingham trop moderne et consensuel. Plus j'y joue et moins je l'apprécie.
Voilà une déclaration bien intrigante. Qu'entends-tu par là ?
Sans vouloir rouvrir la boîte de Pandore, voici pourquoi :
- emprunts possible jusqu’en fin de partie
- cartes joker (localisation ET industrie)
- 1 type d’industrie en plus (6 vs 5 dans Lancashire)
- plusieurs débouchés pour vendre (vs seulement les ports dans Lancashire)
- production de bière (1 bière en canal, 2 bières en rail)
- le double rails qui requiert de la bière
- les contraintes/coûts/revenus des poteries et des manufactures qui ne sont pas linéaires
myrdal dit :loïc dit :fdubois dit :@loic : c'est quoi les 3 choses que tu trouvais ratées dans Brass ?1/ Les deux époques. Superbe idée sur le papier, plein de choses à faire avec. Avec l'expérience, tu ne construis quasi plus de niveau 1 tellement la différence de rentabilité entre le niveau 1 et le niveau 2 est énorme. Y'a sûrement plein de bonnes choses à faire avec cette idée, mais c'était mal exploité dans Brass. Exit dans AoI
2/ Le nombre de PV que rapporte les rails. Non, mais sérieusement, c'est le truc qui rapporte le plus de points dans le jeu. Tu dois finir le premier âge avec des spots à charbon bien placé et si possible jouer premier. Y'a rien de mieux à faire au premier tour du 2° âge. Exit dans AoI
3/ Le fer, s'utilise comme on veut. C'est un jeu de réseau et l'une des deux ressources du jeu peut s'utiliser hors réseau, sérieusement ? Exit dans AoIOn est dans le troll la ?
Car j'ai pas envie de me lancer dans une grande explication juste pour un troll ...
Pas du tout. Après, je n'ai pas rejoué à Brass ni à AoI depuis très longtemps.
Il n'empêche qu'après sûrement une petite centaine de partie de Brass (que j'aimais donc bien malgré ces défauts), les 3 défauts que je cite me gênait énormément. Et quand j'ai découvert AoI, j'ai été content de voir que Wallace semblait d'accord avec ce constat puisqu'il avait corrigé tous ces éléments qui restent des défauts à mes yeux (et, en effet, sur ce point, après 100 parties et une victoire au championnat TT sur Brass Online, il y a peu de chances que je change d'avis là-dessus).
Par contre, je n'ai pas assez creusé AoI pour être certain que les corrections soient parfaites (mais il me semblait logique qu'elles aient disparu).
fdubois dit :Sans vouloir rouvrir la boîte de Pandore, voici pourquoi :
- emprunts possible jusqu'en fin de partie
- cartes joker (localisation ET industrie)
- 1 type d'industrie en plus (6 vs 5 dans Lancashire)
- plusieurs débouchés pour vendre (vs seulement les ports dans Lancashire)
- production de bière (1 bière en canal, 2 bières en rail)
- le double rails qui requiert de la bière
- les contraintes/coûts/revenus des poteries et des manufactures qui ne sont pas linéaires
Merci pour ces précisions, Fabrice.
Il me semble que certaines des modifications que tu cites vont dans le sens d'une simplification du jeu, que tu regrettes si je comprends bien. Mais je crois que d'autres le rendent plus complexes, en revanche.
Les emprunts : simplification, mais en contrepartie la nécessité d'accéder à la bière pour à peut-prêt toutes les opérations qui marquent des points à la fin rend déjà la fin de partie assez complexe.
Cartes joker : je me trompe peut-être, je crois me souvenir qu'à B:L, on utiliser 2 actions + 2 cartes quelconques pour construire n'importe où. Si c'est la cas, la nécessité de troquer 2 cartes contre les jokers impliquent de planifier l'action. En même temps, cela lance un signal aux autres joueurs. En revanche, le fait d'obtenir 2 cartes joker est très fort. On doit pouvoir y remédier en bannissant les joker d'industrie.
L'ajout de la bière me paraît être une excellente idée. Il y a derrière elle une volonté de contrer ou limiter l'orgie de double rails qui caractérise B:L et qui conduit au paradoxe relevé par Loïc que les liaisons sont peut-être ce qui rapportent le plus. Ce qui est tout de même assez décevant. Dans B:B, elles rapportent également beaucoup, mais au moins sont-elles plus difficiles à créer. Du reste, si toutes la bière part dans les opérations de double rails, il en restent moins pour bâtir les manufactures. Il y a un équilibre que les joueurs doivent trouver, et ça ne me semble pas aller dans le sens d'une simplification du jeu. Peut-être que je me trompe.
Tout ce que tu dis est très vrai mais il faut bien voir que la nécessité de consommer de la bière pour faire double rail entre en concurrence avec l’activation des manufactures, des poteries et des filatures.
C’est d’ailleurs l’une des raisons qui font que jouer ces grosses industries est très très casse gueule et compliqué dans Birmingham.
Exactement !
et donc Brass Birmingham (BB) est loin d’être consensuel (ou simpliste, ou plus accessible que BL).
Il faut de la bière pour tout, c’est donc la guerre sur la bière, et les double rails ne sont plus aussi systématiques : à BL le double rail ne nécessitait que des thunes et du charbon, ressources qui n’entraient pas ou peu en concurrence avec les ressources nécessaires pour le reste (ports et acier).
À BB tout nécessite de la bière donc qqsoient les choix des joueurs pour scorer (rails, vente de coton, de poterie, de manufactures) ça va se taper sur la gueule ! pas vraiment consensuel non ?
J’ajouterai que les postes de vente aux emplacements variables d’une partie à l’autre, forcent les joueurs à “exploiter” à chaque partie de nouvelles zones de la Map, et ça c’est un sacré renouveau par rapport à BL où les zones les plus rushées étaient à chaque parties les mêmes.
Et tu le dis toi même : “industries plus casse gueule et compliquées”, donc une prise de risque et un challenge à relever d’un tout autre niveau !
On se relève les manches à BB 
alors qu’à BL en caricaturant, une dizaine de doubles rails, deux sidérurgies, quatre mines de charbon et trois couples cotonneries-ports de niveau élevé, et hop on est à 140 points à chaque partie. Les copains ne vont pas laisser faire bien sûr, mais en dehors de ça, on déroule.
PS : je m’excuse par avance auprès de tous. Vous parlez d’un vieux débat, apparemment à une époque ou je ne connaissais aucun de ces deux jeux. Donc pour moi cette discussion est nouvelle, et encore désolé si en y prenant part, je sors des bêtises ou au contraire de vieux poncifs élimés.
Pour moi, l’aspect concensuel va de paire avec modernité et toutes les modifications que j’ai listées ci-dessus vont dans le sens de satisfaire l’eurogamer actuel. Et personnellement, je ne m’y retrouve pas.
Tu crois qu’on ne connaît pas les défauts et l’aspect scripte de Lancashire ?
Tu nous prends pour des perdreaux de l’année ou bien ?
Perso, je n’ai pas besoin qu’on introduise des éléments de variété au setup pour me faire rejouer à un même jeu, bien au contraire.
L’exemple typique est le sud ouest de la map : s’il n’y a pas de débouchés à Shrewsbury et Gloucester pour le coton, tu peux faire une croix sur les filatures. Idem pour les poteries si les débouchés correspondants sont situés à Shrewsbury et Gloucester.
Et c’est en ça que je qualifie Birmingham de moderne. Ca et l’aspect non linéaire des manufactures et poteries.
Non non pas du tout.
Vous avez bien plus d’expérience que moi sur le jeu, mais je peux quand même me permettre de donner mon ressenti je crois. Et si je dis des bêtises il faut me corriger (gentiment).
Un autre point que j’ai apprécié dans BB : de part l’omniprésence de la bière, on délaisse un peu les mines de charbon (pour ne pas être largué sur la bière, il faut donc forcément faire moins de charbon et d’acier). Il en résulte un charbon beaucoup plus coûteux (en témoigne la piste du cours du charbon qui peut monter beaucoup plus haut), et donc des double rails beaucoup plus onéreux et donc moins systématiques : ça remet au centre du jeu les ventes (coton, poteries, manufactures), et c’est très bien.
A BL : comme il était très juteux de faire des rails, c’était la course aux doubles rails jusqu’à en remplir toute la Map, avec les ventes de coton en appoint.
A BB : on fait toujours du rail pour étendre son réseau et ne pas se faire bloquer, mais si on en fait trop on se ruine et on perd la partie. Il devient donc plus rentable en terme de PV de vendre (coton, poterie, manufactures), ce qui doit être au cœur d’un jeu économique. Birmingham est donc plus subtile de mon point de vue : on arrête d’être monomaniaque, on sort d’une routine, et il faut faire des choix (coton ou poteries ou manufactures, sachant qu’on pourra pas tout faire).
Un défaut de BB cependant : les brasseries sont trop rémunératrices de PV, donc on peut très bien faire son jeu dessus sans trop faire de ventes à côté.
C’est dommage, je les aurais bien vues avec des revenus et surtout des PV plus petits : les brasseries comme outil nécessaire pour faire des PV (via les rails-ventes), mais pas comme batiment qui donne directement des PV.
fdubois dit :
L'exemple typique est le sud ouest de la map : s'il n'y a pas de débouchés à Shrewsbury et Gloucester pour le coton, tu peux faire une croix sur les filatures. Idem pour les poteries si les débouchés correspondants sont situés à Shrewsbury et Gloucester.
Je ne comprends pas cette remarque. Les marchandisent transitent bien sur les liaisons de tous les joueurs, non ?
Sinon, moi j'adore les configurations de départ variables. :0)
C'est pour ça que je ne joue pas aux Echecs, mais au Bridge.
bast92 dit :Sinon il a dépassé Terraforming Mars sur BGG, la classe !
Rank Strategy
Avec plus de 35000 votes d'écart, ça va pas être facile de rester au-dessus ;-)