Oui clairement, les Emprunts autorisés jusqu'à la fin changent drastiquement la donne, à mon avis. Je dirai même qu'à l'instar de beaucoup des changements faits sur Brass Birmingham, celui-ci offre une alternative des plus intéressantes.
Les joueurs restent dans la course jusqu'au bout... Et cela évite l'asphyxie que Harry Cover souligne (dont j'ai souffert à ma première partie de Brass Lancashire)... (....) On se doit donc de conserver sa vigilance jusqu'au dernier moment surtout s'il reste encore des coups intéressants voire agressifs à faire : on peut s'en donner les moyens !! (....)
Hello Manubis, Hello Harry,
Ah oui, mais alors là, pardon messieurs : Réussir à franchir le cap de ce risque d'asphyxie dont vous parlez fait partie intégrante du système Brass, un peu comme à Age of steam. Quand on parvient à maîtriser un tant soit peu ce problème du financement à BL avec cette fameuse contrainte non reprise dans BB, c'est signe que l'on commence à prendre une certaine assurance et que l'on a franchit une étape dans la maîtrise du jeu. Pour moi, c'est l'un des nombreux enjeux de Brass, sans doute l'un des tous premiers, quelle que soit la stratégie choisie. C'est pourquoi je suis un peu perplexe sur cette règle open-bar à BB. Alors, une hypothèse : peut-être que dans les tests, ils ont trouvé que le blocage d'emprunt à la BL rendait les choses trop difficiles, et que comme difficulté, la bière, c'était déjà pas mal. Peut-être ont-ils jugé certaines situations à BB trop win-to-win, ou plutôt loose-to-loose si on autorisait pas les emprunts de dernier tour, je sais pas hein, je dis cela comme ça me vient...mais bon, ça facilite grandement la vie de ceux qui ne se sont pas trop préoccupés du revenu régulier et ça me surprend un peu par rapport à l'esprit et la thématique globale du jeu.
oui oui pas de soucis je l’avais bien compris comme cela, mais dans mon esprit justement je trouve cela plus violent dans BL car cela nécessite une très bonne maitrise pour passer le cap de ces derniers tours sans emprunt et ça devient un passage (à niveau) obligatoire de bien les préparer. on a surement testé l’inverse, que se passe-t-il à BL si on supprime cette contrainte ? Emprunt rails x2, railx2 emprunt … ? ça débloque les chantiers naval ?
Du coup, j’avais tendance à croire BB plus permissive permettant de se libérer de la “contrainte” (que je trouve artificielle) de cette limite d’emprunt.
Harry Cover dit :Mais bon je parle dans le vide sans y avoir joué
Vous devez y jouer ! Agent Cover, c'est votre prochaine mission ! Elle n'est pas sans risque certes (la bière peut même risquer de vous manquer... je sais, c'est épouvantable) mais elle est exaltante, vous pouvez nous croire...
Bonne chance Harry...
... mince, mais il déconne ce truc, normalement le message devrait s'auto-détuire là...on m'a encore filé de la camelote...
Oui clairement, les Emprunts autorisés jusqu'à la fin changent drastiquement la donne, à mon avis. Je dirai même qu'à l'instar de beaucoup des changements faits sur Brass Birmingham, celui-ci offre une alternative des plus intéressantes.
Les joueurs restent dans la course jusqu'au bout... Et cela évite l'asphyxie que Harry Cover souligne (dont j'ai souffert à ma première partie de Brass Lancashire)... (....) On se doit donc de conserver sa vigilance jusqu'au dernier moment surtout s'il reste encore des coups intéressants voire agressifs à faire : on peut s'en donner les moyens !! (....)
Hello Manubis, Hello Harry,
Ah oui, mais alors là, pardon messieurs : Réussir à franchir le cap de ce risque d'asphyxie dont vous parlez fait partie intégrante du système Brass, un peu comme à Age of steam. Quand on parvient à maîtriser un tant soit peu ce problème du financement à BL avec cette fameuse contrainte non reprise dans BB, c'est signe que l'on commence à prendre une certaine assurance et que l'on a franchit une étape dans la maîtrise du jeu. Pour moi, c'est l'un des nombreux enjeux de Brass, sans doute l'un des tous premiers, quelle que soit la stratégie choisie. [...]
Bonjour le Zeptien,
Oui... et non... J'ai joué pour la première fois à "un" Brass ce mois (j'ai joué aux deux Brass)... Avant cela, je n'en connaissais strictement rien... Je n'ai donc aucun "repère", aucune "zone de confort" sur la connaissance des enjeux d'une partie (j'espère être clair). C'est pour cela que je dis que oui, franchir le cap d'asphyxie est un challenge gratifiant à relever et à réussir. Mais dans Brass Lancashire... Pas dans Brass Birmingham...
Il faut simplement parvenir à se convaincre que Brass Birmingham propose un challenge différent y compris dans sa conclusion. Challenge que, personnellement, je trouve aussi intéressant à relever car révèle des qualités non pas meilleures mais différentes.
Je ne sais pas si tu as vu mais j'ai comparé ce choix de design de Brass Birmingham à la Sandra gentille de Kanban : le fameux mode "facile"... Plus permissif mais la contrepartie est que les joueurs expérimentés doivent trouver "plus profondément" et "ailleurs" de quoi faire la différence avec leurs adversaires : étrangement cela en devient plus vicieux et retors...C'est cela qu'on retrouve dans Brass Birmingham : cet aspect retors où les joueurs ont le front qui perlent car rien n'est joué avant la toute fin : personne n'est hors course, même ceux qui semblent "à la rue", il n'y a pas de carte simplement défaussée parce qu'on ne peut plus rien faire d'intéressant... On peut aussi retarder les actions si on y a intérêt...
Voilà, Brass Birmingham est un "Brass" différent : il a réussit à conserver la tension et la robustesse du noyau mécanique de Brass Lancashire tout en parvenant à s'en détacher pour avoir sa propre personnalité.a++ Manubis.
Harry Cover dit :Mais bon je parle dans le vide sans y avoir joué
Vous devez y jouer ! Agent Cover, c'est votre prochaine mission ! Elle n'est pas sans risque certes (la bière peut même risquer de vous manquer... je sais, c'est épouvantable) mais elle est exaltante, vous pouvez nous croire...
Bonne chance Harry...
... mince, mais il déconne ce truc, normalement le message devrait s'auto-détuire là...on m'a encore filé de la camelote...
mission prévue ce soir ET demain !! (j'ai prévu du ravitaillement)
Harry Cover dit :Mais bon je parle dans le vide sans y avoir joué
Vous devez y jouer ! Agent Cover, c'est votre prochaine mission ! Elle n'est pas sans risque certes (la bière peut même risquer de vous manquer... je sais, c'est épouvantable) mais elle est exaltante, vous pouvez nous croire...
Bonne chance Harry...
... mince, mais il déconne ce truc, normalement le message devrait s'auto-détuire là...on m'a encore filé de la camelote...
mission prévue ce soir ET demain !! (j'ai prévu du ravitaillement)
Tout ce qu'il reste à faire est de s'asseoir dans un fauteuil en prenant un air sérieux et de parcourir un album avec les photos des joueurs /agents, de faire semblant de choisir, en écartant les "no-name" et en prenant ceux qui sont connus...
C'est pas dur, il en faut que trois...a++ Manubis.
kakawette dit :Harry n'oublie surtout pas de ne jouer qu'une carte à la fois. C'est tendance.
Allez donc jouer à Brass en duel avec Pistache vous, ça vous occupera... Je sais pas ce qui m'a retenu de te dénoncer au Maestro sur BGG, alors en veilleuse hein, et même "cacahuète !" comme on dit par chez moi...
@Manubis : Tu es un découvreur récent de Brass, c'est peut-être pour ça que tu es moins surpris par cette règle particulière de BB sur les emprunts. Evidemment, pour certains anciens "brassistes" (pour BL, mais pour BB, on pourrait dire "brasseurs"... vous en pensez quoi ? C'est mieux que "Potiers" non ?) comme moi, cette règle des emprunts changent quand même bien des choses. Si l'argent devient moins un soucis, alors effectivement une gestion moins rigoureuse pour l'obtention des revenus sera moins sanctionnée et permettra des retours... mais est-ce bien souhaitable, ou plutôt... des retours mérités ? Il m'est arrivé d'être dans la panade financière au moment de la "bataille du rail", mais je trouve que c'est un aspect intéressant et de grande tension, qui du coup disparaît un peu. Cela dit, j'ai parlé d'emblée de "petit regret" concernant cette règle, cela ne m'empêchera évidemment pas de rejouer à ce Birmingham que je trouve très stimulant.
@Manubis : Tu es un découvreur récent de Brass, c'est peut-être pour ça que tu es moins surpris par cette règle particulière de BB sur les emprunts. [...]
Je suis on ne peut plus d'accord. Je perçois cette nouvelle règle comme différente mais tout autant intéressante que celle de Brass Lancashire.
Le Zeptien dit :
[...] Si l'argent devient moins un soucis, alors effectivement une gestion moins rigoureuse pour l'obtention des revenus sera moins sanctionnée et permettra des retours... mais est-ce bien souhaitable, ou plutôt... des retours mérités ?[...]
Je pense au contraire que cela oblige à plus de rigueur puisque tous les joueurs ont ce même avantage (Emprunts jusqu'à la fin du jeu) et qu'il faut bien réussir à être plus efficace pour l'emporter. En effet, je n'ai pas été très clair. Dans un de mes posts précédents, quand j'ai parlé de joueurs "à la rue", c'était uniquement financièrement : je pense que Emprunts ou pas, un joueur, qui fait office de figurant sur le plateau dans les quatre derniers tours, a commis des imprécisions bien en amont et ce n'est pas les quatre derniers tours qui lui sauveront la mise...
Ici je parle de joueurs qui ont une "bonne" présence sur le plateau mais à qui il ne manque que l'argent pour avoir un réel pouvoir de nuisance dans les quatre derniers tours de la phase Rails... Le fait de leur permettre de regonfler leurs finances via les Emprunts oblige justement l'ensemble des joueurs à faire preuve de plus de rigueur pour éviter les vulnérabilités qui pourraient être exploitées... A la fin de la phase Rails, le plateau est bien chargé, les emplacements disponibles (et intéressants) se font très rares... C'est donc, par exemple, le moment rêvé pour les écrasements agressifs (si le Marché le permet) avec prise en compte de l'ordre du tour... Et, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie (c'est pas mon genre...), je pense à Fdubois et à ses Sidérurgies impitoyablement écrasées à la fin de notre dernière partie de Brass Birmingham... L'erreur qu'il a commise a été pertinemment analysée par Palferso et se situe bien en amont mais je ne l'évoque ici que pour illustrer ce que j'entends par vulnérabilités.
Il peut y avoir des "retournements de situation finaux" jugés comme tel avec un regard issu de Brass Lancashire car impossible à réaliser dans ce dernier (par manque d'apport financier) mais qui deviennent tout à fait possibles dans Brass Birmingham grâce à l'opportunité des Emprunts pendant les quatre derniers tours. Et puisque ces retournements de situation sont possibles, ils ne sont ni injustes, ni exagérés car ils ne font qu'exploiter les nouvelles possibilités de Brass Birmingham et des vulnérabilités tout aussi nouvelles (nouvelles car inexploitables dans Brass Lancashire).
Tout cela reste à prouver et que c'est suffisant pour apporter un véritable vent de fraicheur...
Le Zeptien dit :
[...] Il m'est arrivé d'être dans la panade financière au moment de la "bataille du rail", mais je trouve que c'est un aspect intéressant et de grande tension, qui du coup disparaît un peu. Cela dit, j'ai parlé d'emblée de "petit regret" concernant cette règle, cela ne m'empêchera évidemment pas de rejouer à ce Birmingham que je trouve très stimulant.
On peut regretter la disparition de cet aspect mais je suis sûr qu'il sera remplacé par d'autres non moins intéressants... Avant de la remettre en question, je pense vraiment qu'il faut prendre la nouvelle règle à bras-le-corps et voir où les nouvelles possibilités nous mènent. Bref, lui laisser sa chance... Brass Birmingham est un AUTRE jeu... Soyons imaginatifs et créatifs... a++ Manubis.
Houla… Alors je vais répondre encore une fois avec cette histoire d’emprunts (que je croyais avoir déjà abordé…) en essayant d’être plus précis sans être trop long.
Manubis me semble être globalement dans le vrai et je vais essayer de ne pas trop répéter ce qu’il a développé.
1-Une économie plus capricieuse et plus coûteuse: les édifices sont bien plus demandeurs en ressources à Birmingham et la piste du marché extérieur de fer et charbon plus longue et potentiellement plus onéreuse. Les fluctuations de coûts peuvent donc s’avérer subites et violentes et un joueur peut se retrouver à la rue très tôt et la partie scellée pour certains bien avant l’issue du jeu si les emprunts devaient s’avérer interdits 4 tours avant la fin. A Lancashire le marché est vite plafonné à un niveau bas par rapport à Birmingham, rendant les emprunts plus précisément estimables et surtout plus accessibles mêmes à leurs coûts maximaux.
2-Des gros édifices en souffrance: déjà qu’il est compliqué/aléatoire de mener une voie gros édifices à Birmingham, sans une certaine flexibilité sur les emprunts, cela deviendrait ingérable et incontrôlable sur tout un pan de bâtiments déjà très contraints tant dans leur activation que dans leurs coûts.
3-Sa main: à Brass, en règle générale, tu peux te faire piquer un emplacement à n’importe quel moment et à Birmingham où à peu près tout est plus cher, ne pas laisser à quelqu’un la possibilité d’emprunter pour construire sur un emplacement dont il aura à juste titre évalué l’importance pour agir et/ou réagir efficacement, c’est pouvoir le plomber potentiellement sur tout ou partie de l’utilisation de sa main et ce d’autant qu’à Birmingham, tu es bien plus dépendant de la répartition de ta main avec souvent moins de souplesse et de variété dans son utilisation (et si en plus, tu vires une des possibilités les plus souples et efficaces d’utilisation de sa main qu’est l’emprunt…). La conjonction d’un marché très volatile avec une main moins souple à gérer et/ou qui restreint plus fortement potentiellement nos choix qu’à Lancashire font que l’emprunt doit rester une option pour au minimum permettre une réaction dans un environnement que l’on contrôle moins qu’à Lancashire.
Comme l’a dit Harry, il était déjà fréquent à Lancashire que les actions avant l’interdiction d’emprunts ne soient systématiquement de la prise d’emprunts. A Birmingham, si l’on voulait se garantir une marge d’action relativement safe par rapport à sa main et aux fluctuations potentielles du marché fer/charbon, il faudrait en fonction des contextes prendre 3 voire 4 emprunts peu ou prou avant l’interdiction ce qui rendraient un peu ridicules les tours juste avant cette éventuelle interdiction… De plus, il est bon qu’un vent de liberté et de flexibilité souffle sur un jeu pas mal muselé et scripté par ailleurs avec les bières.
Je ne changerai donc absolument rien à cette règle qui de plus, comme l’a justement dit Manubis, contribue aussi à générer des sensations différentes du jeu de base.
Bon je n’ai pas les capacités d’analyse de Palf ou de Tub ni la prose enchanteresse du Zeptien (à mon avis il est pas humain ce gars) mais après mon énorme expérience d’une partie à 3 joeurs , mon commentaire approfondie et argumenté est : j’aime beaucoup !
sinon pour aller plus loin et comme je n’ai jamais vénéré Brass premier du nom, je vais prendre un risque énorme et inconsidéré au péril de ma vie et de celle de ma famille : je crois que même je préfère Birmingham … l’attrait de la nouveauté ? peut être … de la provoc … oui surement
J’ai trouvé passionnant cette idée de marché “aléatoire” dans le setup là ou à brass il faut changer de carte L’argent “coule à flot” mais tout est vitre très cher et surtout le départ est rude avec seulement 17£ presque moitié moins que BL. En vrac les points importants de la partie et impressions purement subjectives :
étant de nature velléitaire et aimant la contradiction, je me suis consacré aux poteries durant ma partie comme vous disiez que ce n’était pas viable, je suis allé jusqu’au bout ayant les cartes et les accès adaptés pendant que mes adversaires se battaient sur les filatures ! bon je n’ai pas gagné … mais je termine second à 8 points du premier 160-152-122. Il fera une double vente sur le marché qui rapporte 4PV et une 3e vente un peu plus tard, il choppe donc 12 PV la-dessus rajouté à une erreur de règle sur la pose sans accès au charbon d’une sidérurgie (je me cherche des excuses)…
Personne ne s’est vraiment consacré aux caisses, personne n’a écrasé personne même si ça été très chaud sur le charbon à un moment, celui qui perd est celui a fait le moins d’emprunt 2 je crois, moi 5 et le gagnant 5 ou 6.
Les revenus grimpent vite, très vite, je suis arrivé à plus de 20 à un moment mais les dépenses aussi j’ai fait tour en dépensant 62£ et les tours à 50+ ont été fréquents, ce qui est bien plus rare à BL.
Globalement je trouve le jeu plus complexe car plus d’option et j’ai eu l’impression de plus de contraintes surtout pour des ventes nécessitant beaucoup de bière, c’est périlleux à mettre en place et nécessitant plus d’action. La contrainte géographique est un peu plus forte aussi. Globalement y a un peu plus de chrome qu’à BL, peut être que c’est ce qui me plait (n’étant pas fan des jeux trop épurés)
On a tous fait une fois l’action prospection pour les jokers, en fait une seules des 2 cartes m’a vraiment été utile, mais j’ai trouvé cette option de dernier recours intéressante
Birmingham a été très juteuse à l’ére des canal mais beaucoup moins à celui des rails.
En tout cas, quoi qu’on dise ou qu’on en pense, mieux ou pas mieux, je trouve que le boulot de Roxley est formidable pourtant je me dis que c’est le genre d’exercice bien casse gueule entre les fanboys et les l’équilibre subtil de BL, BB est une jeu passionnant avec une belle personnalité d’autant plus brillant si je me mets à le comparer avec les “bons” jeux que j’ai essayé depuis le début de l’année (Lorenzo, Rajas of the ganges, Santa maria, Les basses terres, Anachrony, …).
j’oubliais, cet après midi je me lance sans filets dans une expérience risquée et qui va faire friser l’apoplexie à certains ici, nous allons enchainer BL et BB … à deux … oui oui à deux joueurs c’est dingueee ! mais j’ai envie de voir par moi même
J’ai aussi une légère préférence pour BB, mais bon je n’ai que 4 parties sur BL et 2 sur BB donc ca demande confirmation sur la durée.
Hâte de voir ce que tu en penses à 2. Je trouve BB mieux calibré de ce point de vue avec la concentration des points de ventes vers le Sud qui pousse à se marcher dessus de manière plus importante qu’à BL.
Harry Cover dit : J'ai trouvé passionnant cette idée de marché "aléatoire" dans le setup là ou à brass il faut changer de carte ... Globalement je trouve le jeu plus complexe car plus d'option et j'ai eu l'impression de plus de contraintes surtout pour des ventes nécessitant beaucoup de bière, c'est périlleux à mettre en place et nécessitant plus d'action. La contrainte géographique est un peu plus forte aussi. ... En tout cas, quoi qu'on dise ou qu'on en pense, mieux ou pas mieux, je trouve que le boulot de Roxley est formidable pourtant je me dis que c'est le genre d'exercice bien casse gueule entre les fanboys et les l'équilibre subtil de BL, BB est une jeu passionnant avec une belle personnalité
Content que le BB t'ai plu. Je te rejoins sur tout ce que tu as dit, notamment sur le fait que je trouve aussi que BB est beaucoup moins scripté que BL. Il me tarde de remettre les couverts.
fdubois dit :Oui mais pas seulement. Les emprunts autorisés jusqu'à la fin du jeu contribuent également à ce genre de déconvenue.
Paflerso a dû faire 7 emprunts et est resté les 7/8 de la partie autour de 0$ de revenu. A méditer….
Je reviens la-dessus. Les premiers retours sur BGG (et ici) semblaient indiquer que B fournit de plus nombreuses sources de revenu, plus rapides a obtenir et fournissant plus de revenus en moyenne. Ca me semblait aller dans le sens de moins d'emprunts en moyenne, a cout de construction egaux. Et la, ca fait 2 fois que palferso monte a un nombre d'emprunt hyper eleve, tres pres du max que j'ai pu observer a Lancashire.
Quid?
Pour répondre à T-Bow, pour rebondir sur ce que je disais au sujet des emprunts et parce que cela me turlupine depuis jeudi soir, je constate que : - j'ai arrosé le plateau de charbon et de fer - je n'ai pris qu'un seul emprunt - je termine dernier
En quelque sorte, j'ai facilité la vie aux emprunteurs fous (en réduisant les coûts d'achat des matières premières) et donner le bâton pour me faire battre en fin de partie (écrasement de ma sidérurgie niveau III par palferso). De ce côté là, rien de nouveau sous le soleil puisque c'est la même chose à BL.
Le truc qui me chiffonne (pour rester poli) est, qu'à cause de ces emprunts qu'on peut faire jusqu'au dernier tour, on a toujours une épée de Damoclès au dessus de la tête. Naviguer autour de 0$ de revenu, emprunter 30$ et payer peu d'intérêts, je trouve çà hyper fort alors qu'en ayant construit et activé toutes mes mines et toutes mes sidérurgies (sauf la niveau IV), je suis arrivé à atteindre péniblement les 15$ de revenu...
Sans ses emprunts dans les 4 derniers tours, palferso n'aurait pas été en mesure de m'écraser ma sidérurgie ni de me damer le pion sur la vente d'une manufacture car il n'avait tout simplement pas les liquidités pour le faire sans recourir à un énième emprunt.
Je ne dis pas que ces emprunts tardifs ne sont pas nécessaires (je vous ai compris sur tous vos arguments et je suis 100% d'accord) mais, dans ce cas précis, la pilule est (très) difficile à avaler.
Ces emprunts tardifs doivent nous faire reconsidérer la façon d'aborder BB car cela changement beaucoup, beaucoup de choses par rapport à BL : j'ai l'impression qu'il faut être encore plus vigilant qu'on ne l'est à BL et qu'il faut l'aborder de façon encore plus opportuniste.
Bonjour Fdubois, Je vais te répondre point par point.
fdubois dit :Le truc qui me chiffonne (pour rester poli) est, qu'à cause de ces emprunts qu'on peut faire jusqu'au dernier tour, on a toujours une épée de Damoclès au dessus de la tête. Naviguer autour de 0$ de revenu, emprunter 30$ et payer peu d'intérêts, je trouve çà hyper fort alors qu'en ayant construit et activé toutes mes mines et toutes mes sidérurgies (sauf la niveau IV), je suis arrivé à atteindre péniblement les 15$ de revenu...
[...]
C'est justement que cela (surligné en gras) te chiffonne qui est, selon moi, "anormal" et qui me fait penser que tu ne t'affranchis pas suffisamment de Brass Lancashire. On ne peut que constater que Brass Birmingham est très violent y compris dans les menaces qui planent continuellement. Ensuite, c'est une question de goût : personnellement, je trouve que c'est une des grandes qualités de Brass Birmingham. Le fait de naviguer autour de 0£ n'est possible que si la baisse de Revenus consécutive à la prise d'Emprunts peut être "suffisamment" compensée par des gains de revenus ultérieurs : les Bâtiments mis à disposition sont différents de ceux de Brass Lancashire, ainsi les possibilités de se renflouer sont tout autant différentes... Si je m'appuie sur ta déstabilisation, les possibilités de se renflouer sont supérieures à Brass Birmingham qu'à Brass Lancashire. On en revient malgré tout à la même conclusion, il FAUT accepter ce changement et changer son fusil d'épaule... Si tu ne parviens pas à dégager suffisamment de revenus pour maintenir ton rythme : il faut faire des Emprunts. Je pense qu'il faut aussi garder à l'esprit que dans un jeu qui demande de dépenser beaucoup (voir les retours de Palferso et de Harry Cover) un palier de revenu qui donne 1£ face à un Emprunt qui donne 10 fois plus, le choix est vite fait surtout si le choix de Bâtiments permet de remonter pas trop difficilement les trois paliers perdus... Enfin, rien ne prouve encore que cette navigation autour de 0£ soit la seule option viable pour générer efficacement des liquidités.
fdubois dit :Sans ses emprunts dans les 4 derniers tours, palferso n'aurait pas été en mesure de m'écraser ma sidérurgie ni de me damer le pion sur la vente d'une manufacture car il n'avait tout simplement pas les liquidités pour le faire sans recourir à un énième emprunt.
Je ne dis pas que ces emprunts tardifs ne sont pas nécessaires (je vous ai compris sur tous vos arguments et je suis 100% d'accord) mais, dans ce cas précis, la pilule est (très) difficile à avaler. [...]
Je ne peux que te faire la même réponse par rapport à ce qui est en gras dans ton post : c'est Brass Lancashire... Pas Brass Birmingham... Il faut avaler la pilule et se promettre de ne pas refaire la même erreur...
fdubois dit :[...]
Ces emprunts tardifs doivent nous faire reconsidérer la façon d'aborder BB car cela changement beaucoup, beaucoup de choses par rapport à BL : j'ai l'impression qu'il faut être encore plus vigilant qu'on ne l'est à BL et qu'il faut l'aborder de façon encore plus opportuniste.
Plus opportuniste, je ne sais pas, mais l'idée est là... a++ Manubis.
palferso dit :[...] 1-Une économie plus capricieuse et plus coûteuse: les édifices sont bien plus demandeurs en ressources à Birmingham et la piste du marché extérieur de fer et charbon plus longue et potentiellement plus onéreuse. Les fluctuations de coûts peuvent donc s'avérer subites et violentes et un joueur peut se retrouver à la rue très tôt et la partie scellée pour certains bien avant l'issue du jeu si les emprunts devaient s'avérer interdits 4 tours avant la fin. A Lancashire le marché est vite plafonné à un niveau bas par rapport à Birmingham, rendant les emprunts plus précisément estimables et surtout plus accessibles mêmes à leurs coûts maximaux.
[...]
3-Sa main: à Brass, en règle générale, tu peux te faire piquer un emplacement à n'importe quel moment et à Birmingham où à peu près tout est plus cher, ne pas laisser à quelqu'un la possibilité d'emprunter pour construire sur un emplacement dont il aura à juste titre évalué l'importance pour agir et/ou réagir efficacement, c'est pouvoir le plomber potentiellement sur tout ou partie de l'utilisation de sa main et ce d'autant qu'à Birmingham, tu es bien plus dépendant de la répartition de ta main avec souvent moins de souplesse et de variété dans son utilisation (et si en plus, tu vires une des possibilités les plus souples et efficaces d'utilisation de sa main qu'est l'emprunt...). La conjonction d'un marché très volatile avec une main moins souple à gérer et/ou qui restreint plus fortement potentiellement nos choix qu'à Lancashire font que l'emprunt doit rester une option pour au minimum permettre une réaction dans un environnement que l'on contrôle moins qu'à Lancashire.
[...]
Bonjour Palferso,
Je plussoie à l'ensemble de cette analyse sans aucune restriction et je dirai même que le point 2 devrait être dans le manuel dans le chapitre des conseils pour les anciens de Brass Lancashire... Ton Point 3 m'a fait penser à un autre apport intéressant fourni par la possibilité de faire des Emprunts dans les quatre derniers tours. Avec la Vente, l'Emprunt est la seule autre action qui, au-delà de ce qu'elle fait par elle-même, est une assurance de ne pas dépenser d'argent donc peut aussi être utilisé comme outil de gestion de l'ordre du tour. Or, l'Emprunt est plus facile à solliciter "à la demande" pour cela que la Vente: et comme tout le monde y a accès, on peut imaginer que cela renforce encore plus la violence de fin de jeu à Brass Birmingham...Comme toujours, aucun jugement de valeur dans cet constatation, seulement une perspective intéressante et différente de Brass Lancashire.
@Manubis, Palferso : Je ne vais plus intervenir sur ce sujet (pour le moment) car n’ayant joué qu’une seule partie de Birmingham, je peux difficilement soutenir plus que ça une conversation sur les aspects “plus” ou “moins” par rapport à un Lancashire que je connais bien, but…“I’ll go back…!” @fdubois : ben moi, je suis avec toi, na ! La prochaine fois, tu leur mettras une ratatouille brassienne digne de ce nom, ça leur apprendra à écraser tes sidérurgies !
@Agent Cover : tout d’abord, votre compliment me fait rougir, mais permettez-moi de me présenter à nouveau : Le Zeptien (qui n’est qu’un surnom) vient de la planète Zepta 5 (i.e cinquième planète de l’étoile Zepta), non loin (à l’échelle astronomique s’entend), de l’endroit où Roy Batty avait vu (je le cite) “de grands navires en feu surgissant de l’épaule d’Orion, et des rayons fabuleux, des rayons C, briller dans l’ombre de la porte de Tannhaüser”. Explorateur galactique, spécialisé dans la recherche sur les pratiques ludiques des formes vivantes évoluées, il… heu… pardon, je suis là pour vous observer… (et oui, je ne suis donc pas humain) Aussi j’attends avec curiosité votre retour sur les parties BB et BL à deux joueurs. Naturellement agent Cover, si vous deviez finir ruiné, noyé dans une cuve de bière ou calciné dans une sidérurgie, on niera sur TT avoir eu connaissance de votre tentative de marathon brassiste…
Soit je ne parle pas français, soit je ne sais pas l’expliquer par écrit, soit je devrais faire comme Grunt et rester dans ma caverne.
Je n’ai pas dit que c’était un défaut du jeu je dis que c’est TRES fort de faire des emprunts et de naviguer autour de 0$ de revenu.
D’ailleurs, je note quelques éléments qui vont dans ce sens dans tes propos :
Le fait de naviguer autour de 0£ n’est possible que si la baisse de Revenus consécutive à la prise d’Emprunts peut être “suffisamment” compensée par des gains de revenus ultérieurs : les Bâtiments mis à disposition sont différents de ceux de Brass Lancashire, ainsi les possibilités de se renflouer sont tout autant différentes… … Je pense qu’il faut aussi garder à l’esprit que dans un jeu qui demande de dépenser beaucoup (voir les retours de Palferso et de Harry Cover) un palier de revenu qui donne 1£ face à un Emprunt qui donne 10 fois plus, le choix est vite fait surtout si le choix de Bâtiments permet de remonter pas trop difficilement les trois paliers perdus…
Enfin, en ce qui concerne ceci :
Enfin, rien ne prouve encore que cette navigation autour de 0£ soit la seule option viable pour générer efficacement des liquidités.
Le fait de prendre des emprunts te permet de jouer tôt le tour suivant (surtout si tu fais scout + emprunt : tu as ainsi toutes les cartes en main et les liquidités pour faire ce que tu veux le tour suivant), de pouvoir vendre dans la foulée (double rails + vente ou brasserie + vente) et ainsi générer du revenu pour repasser en positif. Qui plus est, tu ne laisses rien aux autres joueurs sur le plateau !
On ne m’enlèvera pas cela de l’idée que c’est TRES TRES fort. Du coup, l’option pas-peu d’emprunts ne me semble pas viable.
eh ben voilà mission accomplie double brass en duo début 14h00 fin 18h45 Perso j’ai bien aimé les 2 même si je comprends totalement ceux qui ne veulent pas y jouer à 2 et pourtant je suis assez difficile sur les versions 2 joueurs. Mon partenaire est reparti enchanté car il découvrait les 2 et il n’est pas arrivé à en préféré un plus que l’autre mais il a beaucoup aimé. Ben là pour le coup moins non plus, même si hier j’étais plus enthousiaste sur BB. On a fini lessivé
Nous avons joué de manière assez agressive enfin autant que le permet notre niveau et la version 2 joeurs faut pas rêver non plus. Mais je trouve que c’est une excellente manière de découvrir le jeu pour apprendre ses mécaniques, le tempo et arriver à anticiper les crasses possibles alors que plongé directement en 4 joueurs on apprend certes mais avec le fondement bien dilaté, si je puis me permettre
Je gagne les 2 parties
172-145 à BL, ça pique un peu quand même, j’ai enchainé les grosses ventes et bien anticipé la fin sans emprunt, personne sur les chantiers navals, bon à 2 ça me parait normal. Par contre j’ai bien anticipé le changement d’ère en jouant dernier et premier ce qui m’a permis de faire 2 tours complets à 8 rails. (une partie de ma victoire ici je pense)
Encore une fois à BB, j’ai croulé sous la thune, j’ai du faire 3 emprunts, une triple vente couplée à un double rail m’a permis d’assécher les brasseries et de monter très haut dans les revenus. Mais j’ai eu très peur sur la fin car j’avais cramé toute ma binouze, et là sans brasseries à construire sur les 4 derniers tours, j’ai commencé à avoir des sueurs froides … Faut bien gérer leur développement, heureusement il en restait une au marché des caisses et j’ai pu en piquer une dans une brasserie adversaire. Je voulais finir les filatures mais faute bière j’ai du me rabattre sur le métal et le charbon beurk à 4 joueurs j’étais mort ! score plus serré 188-178
donc pour moi aucunes différences de tension entre les deux et ça reste intéressant à deux car les jeux sont très bons, surement qu’avec plus de parties l’attrait d’y jouer à 2 s’atténuera.
PS : j’ai failli faire une grosse kakawette, je croyais que la version 2 joueurs de BL se jouait sur le plateau 2 joueurs au verso, ben non ce serait trop facile, je n’avais pas encore vu que c’était juste pour l’ancienne variante 2 joueurs de BGG et faire plaisir aux fans qu’ils l’avaient imprimé. Mais la version 2 joueurs Roxley BL se joue sur le même plateau normal 2-4 joueurs comme BB.
@Harry Cover: oui, le jeu à 2 constitue une excellente initiation. J’ai beaucoup parlé de la config à 2 avec le plus d’objectivité possible. Je n’y reviens pas.
@fdubois: non, l’écrasement de ta sidérurgie et le fait de t’être fait piquer une bière par l’activation d’une filature avant ta manufacture n’ont strictement rien à voir avec le fait de pouvoir ou ne pas pouvoir faire d’emprunts dans les 4 derniers tours (dans le sens où si cette règle de Lancashire s’appliquait à Birmingham, il aurait été parfaitement possible d’arriver aux mêmes résultats par d’autres biais, timings et enchainement de choix d’action) et oui, on est d’accord, il me semble aussi quasiment impossible d’être compétitif à Birmingham sans faire d’emprunts ou peu. Encore une fois, Birmingham serait bien plus incontrôlable que ce qu’il est sans cette règle qui autorise à emprunter quand ça nous chante et si tu as perdu la partie, ce n’est pas pour cette histoire d’emprunts “open bar”, c’est parce que tu n’as pas construit une seule brasserie ce qui aurait été mieux pour construire plus de rails et/ou activer plus sûrement et éventuellement plus massivement plus d’édifices… Ici aussi, cette règle amène des sensations et problématiques différentes qu’à Lancashire notamment dans la dynamique de la gestion de l’ordre du tour de fin de partie où à Birmingham on reste sur la même dynamique toute la partie là où à Lancashire, on rompt et tend cette dynamique de gestion d’ordre du tour en lui faisant perdre irrémédiablement dans les 4 derniers tours un de ses éléments les plus flexibles (l’emprunt). C’est donc depuis ce point de vue au contraire potentiellement plus violent à Lancashire qu’à Birmingham.
@Manubis: en parlant de plus violent, et bien justement non ici aussi: pouvoir emprunter dans les derniers tours n’a strictement rien à voir avec le fait que Birmingham pourrait être plus violent (ce serait même potentiellement plutôt l’inverse: cf ci-dessus) car en terme généraux, pouvoir emprunter quand on veut permet également théoriquement à chacun de pouvoir se donner les moyens d’apporter les réponses adéquates tant offensives que défensives. La violence intrinsèque de BRASS n’est pas dans le fait de pouvoir ou ne pas pouvoir emprunter dans les 4 derniers tours.
Je ne sais plus qui a parlé de l’histoire de jeu moins scripté que Lancashire avec les points de vente où effectivement le plateau sera d’une partie à l’autre sensiblement changé (mais pas tant que ça car au final, tout sera peu ou prou relié), changement effectif surtout marqué en terme de timings (industries construisibles et activables plus ou moins vite). Mais d’un autre côté, cette nouveauté contribue aussi à renforcer la dépendance à sa main déjà forte à Birmingham (bingo pour celui ou ceux qui ont les cartes permettant de construire à côté des points de vente adéquats; plus ou moins gros travail à effectuer avec sa main pour toucher les bons points de vente et construire/activer une industrie; etc.; etc.; etc.) condamnant parfois à n’avoir qu’une seule plus ou moins bonne option à prendre, scriptant donc potentiellement plus d’un autre côté la gestion de notre main.
Enfin bref, plus scripté / moins scripté, emprunts / pas emprunts, plus violent / moins violent, je suis un peu fatigué de toutes ces comparaisons que j’ai moi-même (à tort) grandement contribué à fomenter. Brass Lancashire n’a plus rien à prouver depuis longtemps et je me contrefous aujourd’hui de savoir si Birmingham est + ceci ou - cela que son aîné car je suis persuadé d’une chose: ROXLEY a réussi à en faire un jeu qui rompt réellement et intelligemment avec les sensations et certaines problématiques du jeu originel. C’est donc d’ors et déjà une réussite et d’une certaine manière un tour de force. Après, que Birmingham soit mieux ou moins bien, + ou -, - ou + me paraît à présent du coup assez anecdotique et relevant plus du feeling perso et du “goûts-couleurs” que d’autre chose. Je veux jouer à BRASS et suis demandeur de nouvelles sensations? Je sors Birmingham et y joue tel quel. Je suis un peu lassé de la dynamique de Birmingham? Je ressors son grand frère.
Je me retire donc de ce post n’ayant plus rien à y apporter aujourd’hui et ayant à partir de maintenant la sensation d’y perdre mon temps.
Par contre, à bientôt pour d’autres parties de BRASS dans la vraie vie autour d’une bière!
C'est cela qu'on retrouve dans Brass Birmingham : cet aspect retors où les joueurs ont le front qui perlent car rien n'est joué avant la toute fin : personne n'est hors course, même ceux qui semblent "à la rue", il n'y a pas de carte simplement défaussée parce qu'on ne peut plus rien faire d'intéressant...
a++
