Voici quelques réflexion qui me sont venues après des discussions acharnées et contradictoires entre moi et palferso (nos vues divergent totalement sur ce point, même si nous nous entendons sur beaucoup d’autres et sur celui qui consistent à dire que Brass est exceptionnel).
Pour le fer, son utilité est simple : construction et développement. L’une reste classique, l’autre offre des problèmes de timing très intéressants dont la résolution est complexe. Son importance est très variable d’une partie à l’autre.
Le charbon offre des dynamique différentes (son utilité est la construction de bâtiments, qui sont plus demandeurs de charbon que de fer et la construction de rail, dont les implications interactives sont plus complexes et plus imprévisibles que les évolutions technologiques, d’où son importance): ses effets sont très importants, car, en rail il est lié à la souplesse que chaque joueur aura à utiliser sa main de cartes. En effet, les cartes industries seront beaucoup plus facilement jouable si on construit des rails et étend son réseau, totalement dépendant du charbon. En regardant quelques parties, j’ai pu vérifier que le charbon est presque toujours déficitaire, et assez largement ce qui donne donc des surcoûts sur les rails dont les conséquences peuvent être assez lourdes (aussi bien en terme de points que d’argent). Ces conséquences sont bien plus difficiles à mesurer que toutes les implications du fer dont l’utilisation est parfaitement visibles et bien plus anticipable que celle de la construction de voies ferrées. Evidemment, ce qui “corse” le fer, c’est que le nombre d’emplacements est plus restreint, ce qui peut avoir certaines conséquence sur l’approvisionnement en fer, mais tout ceci reste visible. Bien plus, évidemment, que les mines de charbon, dont tous les emplacements sont pris avant la fin de la partie et dont les fluctuations de cours, assez rapides vu le faible coût de l’édifice, rendent toutes prévisions bien plus difficiles.
Les quelques parties que j’ai joué en ligne m’auront permis de mieux visualiser les problèmes de “timing” liés aux écrasements de sidérurgie et de comprendre pourquoi certains écrasent plus que d’autres. Mais, comme le montre les parties que j’ai jouées, l’importance du fer est variable et dépend énormément des joueurs. Dans certaines parties, où les sidérurgies niveau 1 sont pas mal construites, son importance devient toute relative, et dans d’autres, il deviendra critique. Mais, il y aura toujours une bataille plus féroce sur le charbon, dont de nombreux aspects sont très difficiles à mesurer de par la quantité utilisée dans une partie et la quantité mise en jeu. Et comme tous les emplacements seront pris et que la construction de mines n’est pas forcément rentable en terme de points, ses implications sont extrêmement complexes.
Pour le fer, la dynamique se limite, à mon avis, aux écrasements, dont les conséquences sont plus néfastes que pour les mines. C’est une problématique auto-centrée. Le fer est ensuite la matière première des évolutions, mais les cycles d’évolution sont propres à chaque bâtiment en fonction de paramètres diverses, et le prix du fer influe rarement sur le choix d’une décision de développement. Grunt, a souvent défendu l’idée que les développements étaient inclus dans un cycle global du fer, sans jamais réussir à l’expliciter. A mon avis, il s’agit là d’une erreur car les dynamiques de développement en fonction des parties et des bâtiments qu’on joue seront centrales (si on décide de construire des sidérurgies) ou périphériques si ont part sur des bâtiments aux coûts élevées qui ne nous permettront pas réellement d’influer sur les cours du fer.
La dynamique des constructions de rail a des conséquences bien plus importantes et, surtout, systématiques, quelles que soient la manière dont la partie se déroule. Evidemment, comme pour tout à Brass, cette importance variera, mais ses conséquences seront toujours importantes, voire cruciales.
Si vous voyiez d’autres implications/effets des matières premières de Brass, n’hésitez pas à me le faire savoir.
Du haut de ma petite, récente et très humble expérience de Brass, je vois le fer comme un multiplicateur de points de victoire de deux façons : tout d’abord par la valeur intrinsèque, élevée, des mines, que tu as intérêt à implanter le plus tôt possible; de part les réserves qu’elles te donnent pour les développements. Un fer présent en abondance limite les possibilités d’écrasement et incite au développement : élimination immédiate des filatures et des ports “canal”, qui te permet de marquer le terrain d’une phase sur l’autre et consolider ton revenu; puis élimination des filatures à 14 £ en phase rail pour ne développer que les filatures les plus rentables en terme de points de victoire. De plus, en jouant un développement peu coûteux voire gratuit, tu peux plus facilement gérer ton emplacement dans le tour (avec deux actions utiles à 0 £) et enchaîner les coups successifs fin/début de tour, pour une meilleure visibilité de tes actions. En cela je divergerais de ton appréciation sur la dynamique du fer que tu vois centrée sur les écrasements; je la vois plus ample.
En revanche d’accord, évidemment, sur le poids du charbon pour le développement des rails (dont je n’ai découvert que tardivement l’importance). Cela dit tu passes sous silence un autre intérêt du charbon, le revenu (mais c’est peut-être un autre sujet), qui incite à un développement prématuré des mines en le limitant aux tous premiers tours de la phase rail, qui est d’ailleurs le moment où tout se joue pour la pose des rails. Est-ce à dire que provision de charbon doit être faire lors de la phase canal ?
loic dit:Grunt, a souvent défendu l'idée que les développements étaient inclus dans un cycle global du fer, sans jamais réussir à l'expliciter. A mon avis, il s'agit là d'une erreur car les dynamiques de développement en fonction des parties et des bâtiments qu'on joue seront centrales (si on décide de construire des sidérurgies) ou périphériques si ont part sur des bâtiments aux coûts élevées qui ne nous permettront pas réellement d'influer sur les cours du fer.
En tout cas, cela ne sera pas faute d'essayer de te l'expliquer, en me forçant même à faire une partie étrange dans cet optique:
Grunt dans Wonder[Brass] entre autre dit:Et pour détailler un peu, je vais entrer dans l'exemple de ma dernière partie en ligne: http://wargamessoc.union.shef.ac.uk/bra ... GameID=859
où je me suis bien amusé sur les écrasements que j'ai inscrit au cœur de ma stratégie (et de mes actions) quasi dès les premiers tours (un peu suite à notre conversation sur la partie à 4 joué avec Tub, Palf et Loic).
Je bourrine le développement incitant fortement à la sidérurgie: Eli active ses 4 sidérurgies en canal. Moi par contre j'active 2 coton mills niveau 1, 1 niveau 2 (triple vente sur marché extérieur) et 2 niveau 3 (double vente juste avant la fin de canal), avec 2 ports niveau 2 plutôt que d'activer les ports adverses. Je continue à développer comme une brute dès que les sidérurgies arrivent (miam les aciers gratuits): comme les autres ne sont pas avancé en filatures et lancé sur le chantier, ils doivent développer pour me concurrencer efficacement.
Le calcul pouvait être serré parce que je donnais pas mal de points et de mes liquidités aux autres mais je travaillais vraiment le long terme.
Comme Eli se lance dans du Port à outrance sans filature, j'opte pour l'option d'activer mes 2 filatures niveau 3 avec 2 ports niveaux 2 que je vais construire (et me garder sous le coude de construire mes 4 dernières filatures en phase rail), plutôt que de rusher la voie filature et ainsi d'épuiser tous les points en activant les ports d'Eli: bref de me retarder un peu pour me garder des points... Du coup aucun port d'Eli activé (et ça montre bien le talon d'achille des ports), et lui avec son chantier naval et ses 4 sidérurgies, à un peu plus de points que moi en début de rail (mais j'ai des belles voies à développer).
Leur premier tour de rail est orienté sur la sécurisation d'un accès/blocage des chantiers Barrows et Birkenhead, ce qui me permet de prendre les 2 derniers espaces ports avec mes 2 niveau 3 (ça c'est pour la concurrence directe face à une stratégie port), et l'objectif donc de faire mes 4 dernières filatures avec une grosse vente (que je ne ferai que très tardivement, n'ayant pas besoin de revenus).
Toute cette phase canal a été orienté sur la gestion de l'écrasement (ou d'éviter justement l'écrasement):
- je donne une première possibilité à Youps d'écraser Eli dont il faut absolument réduire les points: dommage pour moi, Youps construit à Barrows sans écraser du tout mais ses cartes ne lui permettaient pas (et au final je pense que c'est plus son intérêt de ne pas le faire)
- 2ème possibilité d'écrasement que je créé pour poser ma 3 sur la 2 d'Eli
- un piège pour la dernière sidérurgie: je joue beaucoup avec le nombre d'acier sur le marché avec mes constructions de filature pour
1) m'abriter de l'écrasement (j'installe donc une filature à Rochdale pour pouvoir jouer ma carte Iron works en protection)
2) tenter encore un écrasement (en me positionnant bien pour faire un développement inutile et écrasement dans la foulée)
Et ça marche, je me retrouve à jouer derrière Eli avec 3 aciers sur la demande:
1) si il prend un acier, je développe inutile (les bateaux) et j'écrase vu qu'il est 2ème donc une menace
2) si il ne prend pas d'acier, alors je construis ma 4 à Rochdale (et plus d'écrasement possible en protection de ma 3) et ma 4ème filature dans la foulée
Pour me protéger de l'écrasement de Youps, il fallait qu'il ait toujours 2 actions de dév pour écraser (ce qui est très couteux en actions)
Eli choisit l'option 1) et donc 2ème écrasement. Ombré !
Bref tout un jeu d'extension de réseau (construire à Rochdale était critique) et de timing (je te tiens, tu me tiens par l'écrasement entre Youps et moi).
Bien sûr j'ai gagné à ce qu'ils me laissent trop tranquilles sur les filatures mais la raison est beaucoup moins simpliste que ça, et plus en amont: l'incitation initiale d'argent en achetant comme une brute (je suis monté jusqu'à finir les £3 dans le cours de l'acier) les a poussé sur la sidérurgie et comme le cours n'a jamais vraiment baissé, le développement de la voie filature était tout le temps dur: il y a eu une vraie barrière sur le timing du développement.
Tout cela pour expliquer que la sidérurgie a ce côté transverse et central (invisible ou non) de la trilogie cours de l'acier/développement/écrasement, et reste extrêmement riche. Je ne dis pas qu'une autre partie ne sera pas sans aucun écrasement, mais ce n'est pas un mécanisme anecdotique dans son influence sur la manière de jouer. Après, à 4 joueurs, le contrôle sur son exécution est assez imprévisible et donc cela sera beaucoup plus tactique, mais c'est le cas de pleins d'autres mécanismes.
Bien sûr cela ne prouve rien (de toute façon, il n'y a rien à prouver), mais j'avoue que je fatigue un peu d'argumenter sur ce sujet. Comme le fer ne s'inscrit pas dans le réseau (contrairement au charbon), il agira de manière beaucoup plus invisible sur le jeu et, dans les premières parties que j'ai pu faire, est souvent sous-estimé. De toute façon, réfléchir sur le fer ne cantonne à rien du tout, tout comme le charbon ne cantonne à rien du tout.
loic dit:La dynamique des constructions de rail a des conséquences bien plus importantes et, surtout, systématiques, quelles que soient la manière dont la partie se déroule. Evidemment, comme pour tout à Brass, cette importance variera, mais ses conséquences seront toujours importantes, voire cruciales.
Les rails, il faut quand même reconnaitre que c'est un fourre-tout qui sert à tous de toutes façon: que cela soit sur les points (rails à 5, 6, 7 points), les positions (pour ses industries), ses blocages... J'ai quand même du mal à voir une stratégie "gagnante" véritablement accès basiquement sur le rail (notamment pour l'avoir beaucoup tenté) qui agit plus comme un complément (sur-)vitaminé. Il est donc vraiment important (je ne crois pas avoir dit l'inverse) mais plus sur un niveau tactique (extension/blocage à partir de points fixes du réseau -mines et ports- en rail) avec des touches stratégiques (chantiers notamment, mais aussi des vues d'industries), alors que le fer est plus sur un niveau stratégique (développement) avec des touches tactiques (écrasements). Je trouve ça assez fort d'avoir une telle différenciation avec une telle similitude d'apparence.
Voilà apparemment je ne suis pas doué pour expliciter clairement mon propos donc je vais plutôt retourner faire mes parties minables à 120 points à 4, mais où je me poile bien
Pour conclure (et je pense ne plus participer sur ce sujet, pas mal de choses ont déjà été dites), Brass est un jeu qui m'a vraiment surpris de par son équilibre qui s'est dévoilé au fur et à mesure des parties (même les niveaux/bâtiments que je trouvais moyen se révèle intéressant dans certains cas): je crois que je n'avais pas été autant surpris par un jeu depuis Caylus (dans le sens, l'influence de la construction sur le rythme/développement de la partie) pour un jeu qui est très contextuel, et qui à part quelques règles un peu inutiles et fouillis, a un design très très élégant.Voilà pour mon interprétation de Brass sur ce sujet qui n'engage que moi
Ton exemple Grunt, pose de nombreux problèmes :
1/ Je ne m’intéresse pas aux parties à 3 joueurs dont la dynamique est forcément différente des parties à 4. J’ai fait plus de 30 parties de Brass, dont 1 seule et unique à 3. Vouloir comparé à ce niveau n’a que peu d’intérêt pour moi, entre autre parce qu’aucun fan de Brass que je connais ne veut plus jouer à 3. Donc, comparer des dynamique sur une telle partie me parait peut intéressant.
2/ Mes dernières parties en dur, je termine le canal à 45 points parce que mes adversaires me laissent seuls sur les filatures. Moi aussi, quand j’ai planté 45 points en canal en laissant plus de 30 points sur la table, je m’amuse à jouer sur les cours du fer. Ca n’a rien de critique, la victoire est déjà quasi assurée et c’est l’une des voies les plus sûres pour l’assurer encore plus. Comme en plus tu as joué filature, la voie la plus coûteuse en fer (devant les chantiers navals), ça va être encore plus simple. En plus, ton avance en points est tellement énorme, que tu as peux de rails à faire, pour te concentrer sur l’essentiel et t’affranchir de la contrainte du charbon. Que du bonheur quoi.
Donc, cette partie n’a qu’un éclairage très faible sur la problématique du fer. Et comme elle reste ton principal argumentaire, je ne peux évidemment pas être en accord avec ça.
Pour les coûts liés aux développements, ils entrent en effet, comme le souligne El Commandante, dans un problème de timing, comme TOUT ce qui concerne le fer (timing d’ordre du tour et timing pour les bon développements). Ce qui rend son utilisation parfois critique, c’est le faible nombre d’emplacements de sidérurgie (sans cette donnée, le fer n’aurait rien de critiques). A l’opposé, le charbon propose plein d’emplacements mais, malgré, la demande sera toujours très supérieure à l’offre, ce qui n’est pas le cas du fer pour les parties que j’ai pu étudier pour l’instant. Le truc critique, au niveau du fer, reste son écrasement, mais, ça aussi, c’est avant tout une question de timing dans le rythme de réapprovisionnement du marché (timing qui peut être plombé par un joueur souhaitant se faire du cash facilement, qui, en plus, fera chier en limitant les emplacements dispo, ce qui, en fonction du niveau de développement réalisé, sera plus ou moins critique).
Grunt dit:j'avoue que je fatigue un peu d'argumenter sur ce sujet. Comme le fer ne s'inscrit pas dans le réseau (contrairement au charbon), il agira de manière beaucoup plus invisible sur le jeu et, dans les premières parties que j'ai pu faire, est souvent sous-estimé.
Pas mieux.
Grunt dit:Les rails, il faut quand même reconnaitre que c'est un fourre-tout qui sert à tous de toutes façon: que cela soit sur les points (rails à 5, 6, 7 points), les positions (pour ses industries), ses blocages... J'ai quand même du mal à voir une stratégie "gagnante" véritablement accès basiquement sur le rail (notamment pour l'avoir beaucoup tenté) qui agit plus comme un complément (sur-)vitaminé. Il est donc vraiment important (je ne crois pas avoir dit l'inverse) mais plus sur un niveau tactique (extension/blocage à partir de points fixes du réseau -mines et ports- en rail) avec des touches stratégiques (chantiers notamment, mais aussi des vues d'industries), alors que le fer est plus sur un niveau stratégique (développement) avec des touches tactiques (écrasements). Je trouve ça assez fort d'avoir une telle différenciation avec une telle similitude d'apparence.
Pas mieux.
Grunt dit:Voilà apparemment je ne suis pas doué pour expliciter clairement mon propos donc je vais plutôt retourner faire mes parties minables à 120 points à 4, mais où je me poile bien
Pas mieux.
Grunt dit:Voilà pour mon interprétation de Brass sur ce sujet qui n'engage que moi
Pareil.
Je ne cite qu’un des (trop) nombreux posts sur le sujet, on ne va pas tourner en boucle: je n’arriverai pas à te faire bouger d’un iota, donc c’est que tu dois avoir raison
loic dit:1/ Je ne m’intéresse pas aux parties à 3 joueurs dont la dynamique est forcément différente des parties à 4. J’ai fait plus de 30 parties de Brass, dont 1 seule et unique à 3. Vouloir comparé à ce niveau n’a que peu d’intérêt pour moi, entre autre parce qu’aucun fan de Brass que je connais ne veut plus jouer à 3. Donc, comparer des dynamique sur une telle partie me parait peut intéressant.
Voilà un exemple typique où je te trouve trop définitif/extrémiste dans tes conclusions et dans ton approche du jeu (moi en tout cas je suis fan de Brass, enfin je crois
, et ne refuserai absolument pas une partie à 3 joueurs), tout comme de dire sur ton site:La victoire se jouera souvent aux alentours de 140 points (plutôt 120 lors des premières parties). A 3 joueurs, on sera plutôt aux alentours des 180, avec la possibilité des dépasser les 200.
Ce qui finit par me lasser sur ce sujet (mais je ne dois pas être patient), c’est l’impression qu’il y a une bonne manière de penser, sinon on est une quiche (ce que tu as dit à Palf’ pour l’échauffer sur la partie où on a tous fini entre 110 et 118 points qui perso m’a extrêmement plu et apparemment on a joué comme des merdes pour toi) alors que je trouve Brass extrêmement ouvert.
Par exemple, ça m’a surpris de voir vos discussions assez tendues sur le sujet avec Palf’ et toi (certainement un certain jeu de dialectique et de concours de mauvaise foi), et par effet de bord, j’ai eu le droit à mon lot de “tu joues un coup qui mérite 2 claques”, qui pour moi avait un potentiel d’agressivité qui par chance (je le reconnais) a très bien fonctionné. Après j’ai fait mon lot de coup daubiques dans cette partie (2 plus exactement), mais honnêtement cette partie à 4 a probablement été ma pire, du fait tout simplement que j’avais l’impression que vous étiez à un concours pour prouver, moi j’étais juste là pour jouer/m’amuser et essayer de gagner. Moi ce que j’aime c’est tenter des choses.
Maintenant je vais continuer à jouer avec mes copains neuneus avec une approche bien plus naïve.
Ben, on part donc des mêmes causes pour arriver à des conséquences différentes 
Oui, le rail est sûrement une espèce de fourre-tout et n’est pas fondamentalement stratégique, il n’empêche qu’il est central et que les choix qui tournent autour sont parfois fondamentaux (leur rythme de construction par rapport à la concurrence sur les édifices est une notion indispensable pour ne pas perdre et/ou laisser des points faciles). Le double rail restant l’une des actions centrales du jeu, il est très conditionnés par les coûts du charbon, dont les variations peuvent être extrêmes et pas forcément dans le bon sens (retardé une construction de mine de charbon peut avoir de vraies conséquences néfastes sur un joueur, tout en ne te gênant pas toi même, car tu pourras toujours la faire plus tard, ce qui est bien moins vrai pour le fer). De plus en rail, presque tous les bâtiments coûtent du charbon, ce qui influent encore plus sur les cours.
Ce qui est stratégique sur le fer, c’est pas la ressource en elle-même (bien moins que pour le charbon), ce sont les conséquences des développements et leur rythme, qui doivent être dissocié du cours du fer. Car, ton développement est là pour t’assurer es points, et le coût de ce développement n’est important qu’en terme d’ordre du tour (ce qui peut, évidemment, avoir des conséquences importantes, mais bien moins directes que la perte de points occasionnés par la construction d’un seul rail au lieu de deux à cause du prix du charbon). Pour le reste, le choix du développement se fait en fonction de visée stratégique (on est d’accord) sur ce bâtiment. Cette visée à des conséquences sur le cours du fer, mais n’est que très rarement fait pour faire varier le cours du fer (vous confondez causes et conséquences à mon avis). A partir de là, le fer n’est pas le nerf de la guerre, il en est un outil. Et les conséquences ne seront réelles que pour ceux qui jouent sur l’approvisionnement en fer, pas pour les autres. Dire le contraire reste une vue théorique compréhensible, mais pas réellement appliquée, donc moins intéressante.
Voilà pour ma vision, qui diffère de la votre pour une seule raison : vous regarder l’ensemble d’un point de vue très théorique autour de parties décalées, j’essaye de parler en terme d’efficacité. Les deux raisons sont valables, mais vouloir imposer le fait que le fer est central parce que vous jouez certaines parties de manière à ce qu’il devienne central, ne veut pas dire qu’il l’est en général. Je vais continuer à faire quelques stats, mais, pour l’instant, il est très clair que la demande de fer est équivalente à l’offre sur une partie, ce qui n’est jamais la cas du charbon, à cause de la place centrale du rail.
Vous considérez le fer comme central, car vous aimez jouer avec. Mais, comme vous le dites, ça ne mène pas souvent à la victoire. Donc, il ne faut surtout pas généraliser cet état : le fer est avant tout un outil pour le développement. Les variations sur son cours lorsque le développement est important (canal, début de rail) sont suffisamment faibles pour ne pas en faire un élément central et incontournable du jeu. Lorsque sont coût devient important, il est gênant pour les constructions, mais le coût du charbon l’est tout autant. Et ce n’est pas parce que jouer sur les cours du charbon est moins intéressant que de jouer sur les cours du fer que ça en fait un élément de moindre importance.
De plus, le fait que le charbon soit lié au réseau confirme son importance et sa difficulté d’utilisation, là où le fer ne posera jamais de réels problèmes (l’importance des réseaux pour le charbon est d’autant plus central).
Donc, les deux ressources sont, à mon avis, très importantes, et le fait que la demande de charbon sera systématiquement très largement supérieure à l’offre en fait un élément crucial là où le fer aura aussi des répercussions importantes, mais à d’autres niveaux. Déprécier l’un par rapport à l’autre serait alors une erreur.
loic dit:
Vous considérez le fer comme central, car vous aimez jouer avec. Mais, comme vous le dites, ça ne mène pas souvent à la victoire. Donc, il ne faut surtout pas généraliser cet état : le fer est avant tout un outil pour le développement. Les variations sur son cours lorsque le développement est important (canal, début de rail) sont suffisamment faibles pour ne pas en faire un élément central et incontournable du jeu. Lorsque sont coût devient important, il est gênant pour les constructions, mais le coût du charbon l'est tout autant. Et ce n'est pas parce que jouer sur les cours du charbon est moins intéressant que de jouer sur les cours du fer que ça en fait un élément de moindre importance.
Et encore une fois, tu caricatures les opinions qui ne sont pas les tiennes. J'arrête de lire ici
Grunt dit:loic dit:
Vous considérez le fer comme central, car vous aimez jouer avec. Mais, comme vous le dites, ça ne mène pas souvent à la victoire. Donc, il ne faut surtout pas généraliser cet état : le fer est avant tout un outil pour le développement. Les variations sur son cours lorsque le développement est important (canal, début de rail) sont suffisamment faibles pour ne pas en faire un élément central et incontournable du jeu. Lorsque sont coût devient important, il est gênant pour les constructions, mais le coût du charbon l'est tout autant. Et ce n'est pas parce que jouer sur les cours du charbon est moins intéressant que de jouer sur les cours du fer que ça en fait un élément de moindre importance.
Et encore une fois, tu caricatures les opinions qui ne sont pas les tiennes. J'arrête de lire ici
Si je caricature (ce qui n'est pas l'effet cherché ici même si ça peut m'arriver par ailleurs), c'est parce que vous vous basez toujours sur des ressentis, non étayé (l'exemple de la partie que tu cites est parfait de ce point de vue). J'essaye de comprendre votre point de vue mais vous ne l'étayez pas. La preuve, la vision de l'écrasement de sidérurgie par palf, il a fallu que JE l'explicite dans l'autre fil sur Brass, pour démontrer quels en était les faiblesses. A aucun moment, vous ne donnez une opinion basé sur des faits clairs (ta partie est un mauvais exemple pour des raisons que j'ai clairement expliquées). Et donc, je suis obligé de faire les questions et les réponses assez souvent car vous ne parler de faits clairs. Dire et redire que le fer est central n'en fait pas un élément central. Et malheureusement pour le débat, c'est la seule argumentation que j'ai trouvée (et pourtant, je regarde de près, et à chaque fois que je vais parler du fer, je vais vérifier que tu n'as pas écrit ton article sur les sidérurgies pour avoir plus de matières).
loic dit:...
Grunt dit:Maintenant je vais continuer à jouer avec mes copains neuneus avec une approche bien plus naïve.
Pareil.
Grunt dit:Et encore une fois, tu caricatures les opinions qui ne sont pas les tiennes. J'arrête de lire ici
Pareil.
palferso dit:Grunt dit:Et encore une fois, tu caricatures les opinions qui ne sont pas les tiennes. J'arrête de lire ici
Pareil.
Ben, de la part du type qui dit sans argumenter sur ce sujet depuis des mois, je ne me faisais pas d'illusions.
Tant pis...
Si vous voulez vous convaincre de l’importance du charbon (aussi important que le fer, mais pour des choses très différentes), je vous conseille cette lecture, qui montre bien que sa bonne utilisation, même au niveau des cours et de sa rareté, est loin d’être évidente :
http://alacarte.over-blog.fr/article-27326535.html
Perso je pense que tout est résumé dans la dernière phrase de l’article de Grunt :
Il n’y a pas à Brass de principes rigides à suivre: il faut constamment s’adapter, sentir un peu la direction que prend la partie et faire des paris.
RicoH dit:Perso je pense que tout est résumé dans la dernière phrase de l'article de Grunt :
Il n'y a pas à Brass de principes rigides à suivre: il faut constamment s'adapter, sentir un peu la direction que prend la partie et faire des paris.
Je vous avais dit que cet article était intéressant. Elle résume le pourquoi de mes réactions.
L’article est effectivement intéressant car il montre bien quelles sont les diverses phases d’utilisation des mines et du charbon.
Maintenant ça ne va en rien dans ton sens quand tu dis que la dynamique du fer est “autocentrée”…
El comandante dit:L'article est effectivement intéressant car il montre bien quelles sont les diverses phases d'utilisation des mines et du charbon.
Maintenant ça ne va en rien dans ton sens quand tu dis que la dynamique du fer est "autocentrée"...
Pour le fer, ça n'apporte rien au débat, je suis d'accord. Mais ça montre que les aspects du charbon sont aussi complexes et avec de multiples répercussions. Aspect souvent dénigré dans certaines (mais pas toutes) réflexions sur le fer.
L'"auto-centrage" du fer est, c'est vrai, en partie du à ce fait que le charbon à des aspects bien plus multiples. A mon avis (mais je peux me tromper), donner au fer la justification d'une évolution technologique est une erreur (la raison première et fondamentale d'une évolution n'est quasiment jamais de vouloir jouer sur les cours du fer). Or le débat qui place le fer au centre du jeu est justifié par l'importance des évolutions. Comme je l'ai dit, c'est inversé cause et conséquence.
La fait de dire que le fer joue de manière invisible n'est intéressant qu'à partir du moment où on explique pourquoi. Or, je n'ai vu cette explication nulle part. Le fait qu'il ne se "transporte" pas n'est pas un argument, à mes yeux (au contraire même).
Tout le débat reste qu'en fait, tout le monde est d'accord sur le fond, mais tire des conclusions différentes du jeu (ce qui doit démontrer qu'il est riche sûrement).
loic dit:A mon avis (mais je peux me tromper), donner au fer la justification d'une évolution technologique est une erreur (la raison première et fondamentale d'une évolution n'est quasiment jamais de vouloir jouer sur les cours du fer). Or le débat qui place le fer au centre du jeu est justifié par l'importance des évolutions. Comme je l'ai dit, c'est inverser cause et conséquence.
A mon humble avis, la partie en gras est basée sur du ressenti et demande à étre étayée par de solides arguments. C'est, je pense, le cœur du débat. A titre personnel, je dirais simplement que je ne suis pas d'accord avec toi. Ressenti vs ressenti, hein
. De plus je ne comprends absolument pas le lien logique entre la première et la seconde phrase. Du coup la conclusion m'échappe complètement...
Grunt dit:
Voilà un exemple typique où je te trouve trop définitif/extrémiste dans tes conclusions et dans ton approche du jeu (moi en tout cas je suis fan de Brass, enfin je crois
A priori, perso, je ne refuserais une partie à 3 joueurs. Mais je ne peux pas parler du jeu à 3 car je n'y ai jamais joué. Tout ce que j'avance en terme de réflexion est basé sur ma connaissance du jeu, or je ne connais pas le jeu à 3 et je ne le connaitrais certainement jamais, car les joueurs avec qui je joue ont énormément joué à Brass et se sont lassés du jeu à 3. Je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir d'extrémisme dans un fait.
Grunt dit:
tout comme de dire sur ton site:La victoire se jouera souvent aux alentours de 140 points (plutôt 120 lors des premières parties). A 3 joueurs, on sera plutôt aux alentours des 180, avec la possibilité des dépasser les 200.
Comme tous les scores indicatifs que je donne dans tous mes articles, ils sont indicatifs et exprime une généralité qui aura forcément ses exceptions.
Grunt dit:
Ce qui finit par me lasser sur ce sujet (mais je ne dois pas être patient), c'est l'impression qu'il y a une bonne manière de penser, sinon on est une quiche
On doit très mal se comprendre, parce que, justement, toutes mes réactions sont là pour montrer que généraliser trop des situations propres à une partie. Je cherche donc à montrer que la manière dont vous généralisez est trop extrême. Donc, le contraire d'une bonne manière de penser.
Grunt dit:
(ce que tu as dit à Palf' pour l'échauffer sur la partie où on a tous fini entre 110 et 118 points qui perso m'a extrêmement plu et apparemment on a joué comme des merdes pour toi) alors que je trouve Brass extrêmement ouvert.
Il m'a dit "Regarde cette partie, c'est trop génial". J"y ai vu des scores faibles et une explication de ces scores faibles par des coups que j'ai trouvé mauvais. Comme d'hab, il n'a pas cherch à m'expliquer. Seul Tub', l'a fait, le seul, en fait qui apporte des éléments concrets. Ses réflexions étaient intéressantes. Je n'étais pas toujours d'accord avec, mais au moins, on m'expliquait. Ce que toi et palf ne faites pas et que je trouve dommage.
Je trouve aussi Brass très ouvert, et c'est pour ça que lire que le fer a des effets invisibles forts (affirmation généraliste et non étayée) me gave un peu.
Grunt dit:
Par exemple, ça m'a surpris de voir vos discussions assez tendues sur le sujet avec Palf' et toi (certainement un certain jeu de dialectique et de concours de mauvaise foi), et par effet de bord, j'ai eu le droit à mon lot de "tu joues un coup qui mérite 2 claques", qui pour moi avait un potentiel d'agressivité qui par chance (je le reconnais) a très bien fonctionné. Après j'ai fait mon lot de coup daubiques dans cette partie (2 plus exactement), mais honnêtement cette partie à 4 a probablement été ma pire, du fait tout simplement que j'avais l'impression que vous étiez à un concours pour prouver, moi j'étais juste là pour jouer/m'amuser et essayer de gagner. Moi ce que j'aime c'est tenter des choses.
Tu as pris ton risque, tu l'as assumé et expliquer et je comprends bien. Ma réaction a été suite au jugement de ton coup par Tub et j'ai écrit : "C'est clair, la dernière fois qu'un joueur a fait ça à ma table, il a failli se manger 2 baffes (le 3° était forcément content) et ça n'a pas payé."
Je ne vois pas bien en quoi c'est spécifiquement agressif à ton égard, surtout que c'est Tub qui ouvre les hostilités sur ce point. Et il t'a enfoncé, ce que je n'ai pas fait.
Perso, je n'avais pas joué depuis 6 mois, donc cette partie était là pour reprendre des marques et peut être découvrir de nouveaux aspects du jeu. Sur ce palf sort un énorme pavé, je lui dit que je ne suis pas d'accord et il se braque. Désolé, mais j'y suis un peu pour rien.
Grunt dit:
Maintenant je vais continuer à jouer avec mes copains neuneus avec une approche bien plus naïve.
J'ai pas palré de neuneus, juste de différencier une partie pour le fun où on essaye de gagner et une partie pour la gagner où on va tout faire pour gagner. J'ai expliqué pourquoi le fer était moins central que ce que tu dis, avec des données claires, tu me réponds que ses effets sont invisibles donc inexplicables. Avoue que ça n'a rien de bien excitant comme réponse.
loic dit:J'ai expliqué pourquoi le fer était moins central que ce que tu dis, avec des données claires, tu me réponds que ses effets sont invisibles donc inexplicables. Avoue que ça n'a rien de bien excitant comme réponse.
C'est donc en effet ce que j'ai du dire puisque tu l'affirmes
Grunt dit:loic dit:J'ai expliqué pourquoi le fer était moins central que ce que tu dis, avec des données claires, tu me réponds que ses effets sont invisibles donc inexplicables. Avoue que ça n'a rien de bien excitant comme réponse.
C'est donc en effet ce que j'ai du dire puisque tu l'affirmes
J'ai rajouté le "donc inexplicables" car je n'ai jamais vu d'explication, c'est vrai
