[Brass] Du fer et du charbon

De la stratégie et des variantes...
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fabericus dit:
loic dit:A mon avis (mais je peux me tromper), donner au fer la justification d'une évolution technologique est une erreur (la raison première et fondamentale d'une évolution n'est quasiment jamais de vouloir jouer sur les cours du fer). Or le débat qui place le fer au centre du jeu est justifié par l'importance des évolutions. Comme je l'ai dit, c'est inverser cause et conséquence.

A mon humble avis, la partie en gras est basée sur du ressenti et demande à étre étayée par de solides arguments. C'est, je pense, le cœur du débat. A titre personnel, je dirais simplement que je ne suis pas d'accord avec toi. Ressenti vs ressenti, hein ;). De plus je ne comprends absolument pas le lien logique entre la première et la seconde phrase. Du coup la conclusion m'échappe complètement...


La conclusion était liée au fait que j'en ai déjà parlé, donc forcément, sybillin si on n'a pas lu le message initial.

Pour en revenir à la phrase en gras, perso, je ne parle pas de ressenti.
Quand je fais une évolution technologique, je le fais car elle s'inscrit dans ma stratégie et dans mes besoins. Si, pour toi, évoluer deux filatures 1 n'est pas pour construire de la 2, rentable en revenu et en points en canal, mais pour affecter les cours du fer, je veux bien que tu m'expliques comment, tu gères ça dans ta réflexion.
Autant, une réflexion qui vise à déterminer pourquoi poser un bâtiment plus évolué, je la comprends, autant une réflexion qui, en milieu de canal, réfléchit aux conséquences que cela peut avoir sur le cours du fer AVANT de réfléchir à l'intérêt de construire un bâtiment plus évolué, ça me parait surréaliste (sauf à vouloir créer un contexte particulier).

Donc, je veux bien que tu m'expliques comment tu fais pour réfléchir aux conséquences d'une évolution sur le cours du fer ?
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Il m’est arrivé de faire une évolution pour faire disparaître le fer et mieux écraser.
Bon cela dit j’ai bien conscience de ne pas être nécessairement une référence stratégique, mais l’idée m’a traversé l’esprit plus d’une fois… :lol:

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El comandante dit:Il m'est arrivé de faire une évolution pour faire disparaître le fer et mieux écraser.
Bon cela dit j'ai bien conscience de ne pas être nécessairement une référence stratégique, mais l'idée m'a traversé l'esprit plus d'une fois... :lol:


Non, mais pour ça, on est tous d'accord. Je crois que je ne l'ai jamais fait parce que j'ai toujours eu mieux à faire, et les rares fois où ça aurait été intéressant, on a vidé le faire à ma place :mrgreen:
Je parle de manière générale (le quasiment jamais est là pour ces cas-là).
Un joueur qui évolue 2 filatures en début de canal (ou 2 ports...) pour faire varier avant tout les cours du fer, j'y crois pas. Tu évolues toujours, dans ces cas-là, pour ta stratégie filature.
Après, qu'un peu plus tard dans la partie, tu orientes ton jeu plus sur les développements pour vider le marché et permettre des écrasements, d'accord, mais ça reste plus tardif, et c'est une tentative de vidage de marché, pas de changement de cours du fer pour le 1£ que ça représente.
Donc, de manière générale, les évolutions technologiques ont pour but...
le développement technologique et rien d'autre.

Dans certaines stratégies, le développement technologique vise, en plus, et parce que ça colle bien avec mon idée de dev et que ça pourrait m'aider ou faire chier les autres, à vider les marchés (l'idée étant bien de vider le marché, pas de faire varier les cours).

Et, dans de très rares cas, on peut faire une évolution pour rien, juste dans le but de vider le marché (pas pour jouer sur les cours) dans le but d'écraser.

Le seul moment où on joue sur les cours, c'est quand on remplit le marché, où là, ça peut avoir des conséquences diverses, assez proches de l'injection de charbon dans le marché. La principale différence est, en effet, sur le développement technologique où, l'injection de fer peut faire baisser sensiblement le cours d'une évolution technologique et changer beaucoup de choses (mais là, on parle de la phase rail, où les évolutions sont un peu plus rares, mais où, justement, la baisse du prix peut attirer vers une nouvelle voie si nos cartes vont bien).
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Non mais, sérieusement, le cours du marché n’influe jamais sur tes décisions et ton timing de développement ? Tu ne crois pas que, ne fut-ce que pour quelqu’un qui part en chantiers le cours du fer n’est pas un point aussi important que le cours du charbon (mais moins que le placement) ? Et quand tu dis que “franchement pour 1£, hein, c’est négligeable”, j’hallucine un peu, car dans mon expérience bien des coups passent ou non à 1£ près (dès que l’on calcule à un ou deux tours en avance).

Juste histoire de relancer la polémique ;) (mais sans agressivité, soyons clair).

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Ca va, fab’, tu técaltes avec mon ancien jeu ?

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fabericus dit: Et quand tu dis que "franchement pour 1£, hein, c'est négligeable", j'hallucine un peu, car dans mon expérience bien des coups passent ou non à 1£ près (dès que l'on calcule à un ou deux tours en avance).

Tu es capable de calculer à 1£ 2 tour à l'avance ???
A la limite 1 tour, si tes 2 tours sont très rapprochés (genre 1 ou 2 joueurs entre le tour en cours et le suivant), mais au delà, c'est même pas la peine de calculer l'argent...
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Blue dit:
fabericus dit: Et quand tu dis que "franchement pour 1£, hein, c'est négligeable", j'hallucine un peu, car dans mon expérience bien des coups passent ou non à 1£ près (dès que l'on calcule à un ou deux tours en avance).

Tu es capable de calculer à 1£ 2 tour à l'avance ???

Non, c'est pour cela que je perds :mrgreen:. Plus sérieusement, il est parfois utile d'estimer les rentrées d'argent min et max des adversaires et de soi même pour définir des priorités. Si personne n'est en position de te contester un chantier par exemple, tu peux temporiser la grosse dépense pour maintenir la pression ailleurs (une grosse pile de £ a tendance à provoquer une accélération du jeu chez les autres), etc. Dans ces cas, je fais souvent des choix qui passent -ou pas- à 1£ près.
Exemple (avec de la mauvaise foi dedans) : je perds cette partie à 1£...
http://wargamessoc.union.shef.ac.uk/bra ... ameID=1458
fabericus dit:A la limite 1 tour, si tes 2 tours sont très rapprochés (genre 1 ou 2 joueurs entre le tour en cours et le suivant), mais au delà, c'est même pas la peine de calculer l'argent...

Ces points deviennent plus évident dès lors que l'on a pratiqué le jeu à deux (enfin, c'est l'impression que j'ai). Et il est parfaitement possible (et sans doute nécessaire) de planifier ses deux trois derniers tours de rail, non ? (notons que garder de la flexibilité par un choix de cartes à conserver ou en temporisant fait partie de ces choix se calculant plusieurs tours à l'avance).

Il n'y a que moi qui prévois des coups du type "bon, si il active ma mine, du coup j'ai 3£ de plus en revenu, alors du coup je peux faire ça et..." ?
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fabericus dit:
Il n'y a que moi qui prévois des coups du type "bon, si il active ma mine, du coup j'ai 3£ de plus en revenu, alors du coup je peux faire ça et..." ?
Non, mais si je fais ça, j'ai toujours un plan qui dit "s'il active pas ma mine, je peux faire ça".
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fabericus dit:Non mais, sérieusement, le cours du marché n'influe jamais sur tes décisions et ton timing de développement ?

Ben, j'ai pas dit jamais, justement.
Mais mes développements de début de canal, ceux que je fais pour me développer et poser les bâtiments qui m'intéressent en ratio points/revenu ne sont jamais fait en fonction du fer. Je les fait parce qu'il faut que je les fasse pour mener à bien ma stratégie. Après, je peux décider de baisser le cours du fer pour les payer moins cher, mais je ne les fais pas pour faire monter le cours du fer, qui, en canal, rechutera très très vite.
fabericus dit:
Tu ne crois pas que, ne fut-ce que pour quelqu'un qui part en chantiers le cours du fer n'est pas un point aussi important que le cours du charbon (mais moins que le placement) ?

Quand je pars au chantier, encore moins. J'évolue quoi qu'il arrive et mes prévisions sont calculés sur un cour du fer à 5. S'il est moins cher, ce sera du bonus. Quand j'évolue mes chantiers navals, ce n'est JAMAIS pour faire varier le cours du fer. Après, si les autres ont la possibilité de faire varier ce cours pour me gêner, peut être (mais, il faut bien voir que c'est une stratégie à 6 fers donc 4 et souvent 5 ne coûteront de toute manière rien, on parle de pas grand chose). Mais ce n'est pas ma problématique : mon évolution ne se fait pas dans le but de faire varier le cours du fer, mais dans le but de faire 46 points.
Là encore, il ne faut pas confondre, le fait de faire une évolution (dans un but de pose de bâtiment), ce qui est une chose, et le fait que les autres joueurs ont la possibilité de te gêner en jouant sur les cours (mais il y a deux cours concomittants et, en rail, en moyenne, le charbon est plus cher.
fabericus dit:
Et quand tu dis que "franchement pour 1£, hein, c'est négligeable", j'hallucine un peu, car dans mon expérience bien des coups passent ou non à 1£ près (dès que l'on calcule à un ou deux tours en avance).

Ouais, enfin, en proportion, ça m'arrive beaucoup, mais beaucoup moins souvent qu'à Zavandor ou Funkenschlag par exemple. Le seul moment où je fais attention à 1£ à Brass, c'est pour l'ordre du tour, où là, ça peut avoir des conséquences dramatiques. Mais la différence d'une livre dans ce cas peut venir de multiples facteurs, pas forcément du fer.
fabericus dit:
Juste histoire de relancer la polémique ;) (mais sans agressivité, soyons clair).


Je vois bien :wink:
Mon problème, c'est que là encore, il ne faut pas confondre cause et conséquence. La cause d'un développement, c'est le choix de poser des bâtiments plus évolués (et parfois d'épuiser le fer, mais seulement en rail). Jouer sur les cour ne se fait qu'en 2° instance, et principalement à la baisse. Je ne sais pas si je suis clair. Je veux bien voir ce que peux donner une partie où tu n'évolues que pour modifier le cours du fer (c'est un peu ce qu'à tenter Grunt sur une partie, mais à 3 et avec des conditions particulières, difficile, pour ma part, d'en mesurer les conséquences exactes). Mais, globalement, l'évolution a un but simple, aux conséquences qui peuvent être complexes. En début de partie, une évolution joue sur le stock de fer, pas sur son cours, et il est impossible de prévoir le cours du fer pour la suite du jeu (c'est une donnée qui dépend de la concurrence sur le bâtiment sidérurgie, du nombre de sidé 1 construite et du nombre d'écrasement, plus, sur les parties que j'ai étudié, que le nombre d'évolutions).

Après, que, parfois, on tente des trucs comme Grunt l'a fait pour faire pencher la partie vers le fer, je veux bien, c'est une des forces de Brass, mais dire que le but d'une évolution c'est de faire varier le cours du fer, c'est faux. La conséquence est une modification de nulle à faible de ce cours, avec, possibilité, si on pousse le vice, d'obtenir une modification forte, plus tard dans le temps et dans des proportions non mesurables. Mais il s'agit de la conséquence de ton évolution, pas de sa cause (même si, parfois, tu joueras l'évolution pour jouer là dessus, mais je ne connais aucun coup où UNE évolution est faite pour modifier le cours du fer, il m'arrive de voire une évolution faite pour vider le marché, mais pas juste pour modifier le cours).
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fabericus dit:Exemple (avec de la mauvaise foi dedans) : je perds cette partie à 1£...
http://wargamessoc.union.shef.ac.uk/bra ... ameID=1458

:lol: mauvaise foi, tu l'as dit... Tu aurais dû la perdre à plus mais je ne fais pas mes calculs à l'avance même à trois £ près, moi Monsieur. ;)



Edit : pour revenir au fond du sujet, ce que tu sembles minorer dans ton analyse, Loïc, si brillante soit-elle, c'est qu'il y a deux fois plus de charbon que de fer, et que cela doit modifier ta perception de la fluidité de chacune des deux matières premières, et du jeu que l'on peut développer avec elles.
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El comandante dit:
fabericus dit:Exemple (avec de la mauvaise foi dedans) : je perds cette partie à 1£...
http://wargamessoc.union.shef.ac.uk/bra ... ameID=1458

:lol: mauvaise foi, tu l'as dit... Tu aurais dû la perdre à plus mais je ne fais pas mes calculs à l'avance même à trois £ près, moi Monsieur. ;)


Pour être objectif, j'ai fermement cru que j'allais gagner jusqu'au tour 6 du rail (précisement parce que je "contrôlais" le cours du fer dans cette phase).

Je reviens pour répondre à loic très bientot... (là je vais manger, j'ai faim).
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El comandante dit:
pour revenir au fond du sujet, ce que tu sembles minorer dans ton analyse, Loïc, si brillante soit-elle, c'est qu'il y a deux fois plus de charbon que de fer, et que cela doit modifier ta perception de la fluidité de chacune des deux matières premières, et du jeu que l'on peut développer avec elles.


Mon analyse est parti du fait que sur toutes les parties sur lesquelles je me suis fait chier à calculer, le charbon est fournie en plus grande quantité que le fer (on s'en doutait) mais est utilisé en encore plus grande quantité. Ce qui fait que le charbon est beaucoup plus cher que le fer, constamment en rail (il y a sûrement des parties exception, comme chaque point que nous pourrions développer). Je veux bien passer encore quelques heures sur le truc, mais, pour l'instant, une partie consomme environ 100 à 120% du fer mis en jeu et 120 à 130% du charbon mis en jeu, ce qui fait que le charbon est toujours plus critique que le fer en terme de problème de surcoût.
Dans la plupart des cas, tous les emplacements dispos sont pris, aussi bien pour les mines de fer que de charbon.
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Donc, j’ai fait quelques stats.
J’ai pris plusieurs parties (5), jouées sur http://wargamessoc.union.shef.ac.uk/brass/index.php
J’ai choisi des parties à 4 joueurs, compétitives, jouées sans moi et aus score assez serrés.
Les stats donnent, en moyenne :
54 charbons utilisés (variation très faible) qui ont coûté 102£ (variation assez énorme), soit 1.89£ par charbon (très variable)
47 fers utilisés (assez variable) qui ont coûté 77£ (assez variable) soit 1.79£ par fer (assez stable).

De plus, 41 charbons sont mis en jeu à chaque partie, les joueurs consomment donc 32% de charbon en plus que ce qu’ils mettent en jeu.
42 fers sont mis en jeu, les joueurs consomment donc 12% de fers en plus que ce qu’ils mettent en jeu.

On voit donc clairement que le charbon est une donnée critique et que la quantité de lieux constructibles ne suffit pas à pallier le petit nombre de fers mis en jeu à chaque fois par rapport à la demande totale du jeu. Les variations de cours sur le charbon ont souvent des conséquences assez dramatiques sur le cours de la ressource.

Pour le fer, le plateau, malgré le faible nombre d’emplacement est suffisamment grand pour fournir tout le fer nécessaire à la partie. Les emplacements étant plus rares, on se retrouve avec une donnée de timing dans la construction de l’édifice sidérurgie qui est très important. Mais vouloir jouer sur son cours est toujours illusoire, car dépend fortement des autres joueurs. S’ils construisent de la sidérurgie, le cours variera très peu. Il est donc très difficile d’être maitre de cette ressource. Dès que le cours est un peu bas, la construction devient très rentable, car l’édifice rapporte du point.

Pour le charbon, c’est la dynamique inverse : l’édifice est relativement facile à construire mais comme il rapporte peu de points, on peut être tenté, surtout si on a les moyens, de laisser son cours très bas, la construction de l’édifice étant moins rentable en terme de points.

Ces chiffres montrent bien que le développement dans une optique de jouer exclusivement sur le marché du fer a ses limites. Certes, ça peut bien marché, mais trop de donnés échappe au contrôle du joueur pour qu’il puisse réellement savoir si sa stratégie aura une portée importante. Et le développement est bien une action réalisée avant tout vis-à-vis du bâtiment concerné, même s’il ne faut cependant pas occulter le fait que la position du marché à un moment donné peut forcer les joueurs à modifier leurs coups pour peser sur ce marché. Mais, cette décision ne peut être que du court terme vu la disposition du marché du fer à être auto-suffisant.

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:china:

Jolie démonstration. Merci d’avoir pris le temps.
Sur la stratégie “tout fer” (et ne pas faire grand chose d’autre), j’ai testé sur plusieurs parties simultanées qui ont été pour la plupart des plantages catastrophiques. Donc oui c’est important mais ça ne doit pas être systématique.

Ce que souligne, si besoin en était, tes calculs, c’est l’importance du charbon pour le revenu, que ce soit en revenu des mines, assez immédiat, en revenu gagné sur les cours élevés ou en revenu économisé.
Cela pousserait-il à reproduire systématiquement une stratégie du type Canal 7 : je blinde de mines de charbon; Canal 8 : j’emprunte comme un gros bill; rail 1 et 2 : je pose huit voies, ce qui peut faire dans les 40 points et libérer du revenu lié au charbon ?

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J’ai déjà vu cette stratégie. Les autres profiteront du charbon pas cher pour faire des rails et éviter de te laisser seul sur cette voie. Je pense qu’elle est donc facilement concurrençable.
Maintenant, comme toutes les stratégies un peu différentes, elle peut prendre les autres de cours et donc les forcer à sortir de leurs plans, ce qui peut avoir du bon.
Cela montre bien aussi que, si le fer est joué assez rapidement en rail (4-5 premiers tours), les écrasements seront très difficiles. Par contre, si ça temporise, ils seront bien plus fréquent. Cette temporisation est le noeud du problème pour le fer et explique pourquoi certains écrasent beaucoup et d’autres moins. Ceux qui écrasent moins utilisent le fer un peu comme le charbon en profitant d’un marché vide pour se faire de thunes faciles (qui en plus rapporte plus de points que le charbon) alors que les autres laissent faire sans que le concurrence ne se mettent en place sur la bâtiment sidérurgie. Mais, si la concurrence se met en place, avec plusieurs joueurs venant se frotter à la construction de sidérurgie, les écrasements deviendront difficiles, car le marché ne se videra pas. Avec une moyenne de 47 fers utilisés, en prenant compte des 8 présents au départ, il faut 55 fers utilisés pour que ça écrase, sot un ratio de 17%, ce qui est plutôt élevé d’après mes observations. Donc, les écrasements de sidérurgie sont circonstanciels : si le joueurs ne viennent pas de battre sur la marché, il est presque sûr qu’il y en aura, sinon, il y en aura peu ou pas. Or, en cumulant l’appât du gain et les points gagnés, on peut comprendre que certains joueurs seront attirés par cette voie alternative, surtout si leur main leur permet. Il aurait presque fallu regarder quel était le ratio fer consommé entre la première et la seconde phase pour essayer de voir les tendances se dessiner (et le risque de dépasser un ratio de 15%).

Bien évidemment, chaque partie est différente, mais on voit bien avec cette analyse que les coûts supplémentaires sont supérieurs avec le charbon, et, surtout, très volatile. Surtout que, contrairement au fer, l’intérêt de réinjecter du charbon dans le marché est souvent moins intéressant, car les points gagnés sont faibles.

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El comandante dit:
Ce que souligne, si besoin en était, tes calculs, c'est l'importance du charbon pour le revenu, que ce soit en revenu des mines, assez immédiat, en revenu gagné sur les cours élevés ou en revenu économisé.
Cela pousserait-il à reproduire systématiquement une stratégie du type Canal 7 : je blinde de mines de charbon; Canal 8 : j'emprunte comme un gros bill; rail 1 et 2 : je pose huit voies, ce qui peut faire dans les 40 points et libérer du revenu lié au charbon ?


Systematiquement, je ne le pense pas. La strategie rails a outrance de ton exemple ne fonctionnera pas dans tous les cas, meme si elle est tres forte (et donc, souvent utilisee...): elle souffre d'une concurrence tres feroce et demande une main de cartes assez specifique pour fonctionner correctement (symbiose siderurgie/mines). Si tu forces cette strategie sans avoir la main qui va bien, tu te casses la gueule.

De plus, si 3 joueurs se mettent a bourriner minier/rails, il en restera un bien trop content de pouvoir jouer tranquillement ses filatures, qui sont elles aussi une belle source de revenus.

Il est vrai que le joueur partant sur les filatures est penalise par leur lenteur et leur lourdeur en nombre d'actions: il faut emprunter plus souvent car les filatures coutent cher, elles dependent du cours du fer/charbon et requierent une action supplementaire pour leur activation.

La strategie mines/rails a ceci de seduisant qu'elle est plus rapide a generer du revenu: peu onereuse (-> moins d'emprunts), plus remuneratrice qu'une filature et activable d'elle-meme. Un appreciable gain de temps qui compense la faible retribution en PV, avec en petit bonus la souplesse de la main de cartes grace au reseau etabli.

Je constate d'ailleurs souvent que celui qui part sur les mines/rails doit pouvoir s'appuyer sur une bonne main de cartes en periode canal (et moins en rails) alors que pour celui qui fait les filatures, c'est exactement l'inverse.

Deux evidences: faire ce que les autres ne font pas (ou le moins), et ne pas forcer sa main.

Meme si entre les 2 periodes la transition est parfois chaude a gerer...
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greg909 dit:
Deux evidences: faire ce que les autres ne font pas (ou le moins), et ne pas forcer sa main.


Je ne suis pas sûr que ce soit une évidence. Laisser un joueur seul peut être extrêmement dangereux. Il faut à mon avis à la fois savoir être seul, mais aussi savoir gêner un joueur qui se retrouve trop seul sur une tech. Bein sûr, il faut que ce soit en adéquation avec sa main, mais il existe plusieurs manières de gêner un joueur, et si on peut, on doit. Un joueur seul en canal est presque assuré de la victoire.
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greg909 dit:La strategie mines/rails a ceci de seduisant qu'elle est plus rapide a generer du revenu: peu onereuse (-> moins d'emprunts)

Si tu calcules à la Loïc (un charbon vaut 5 £, en dessous c'est du bénéf'), ça fait tout de même du 25 £ par action de rail soit potentiellement du 50 £ par tour... :)
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El comandante dit:
greg909 dit:La strategie mines/rails a ceci de seduisant qu'elle est plus rapide a generer du revenu: peu onereuse (-> moins d'emprunts)

Si tu calcules à la Loïc (un charbon vaut 5 £, en dessous c'est du bénéf'), ça fait tout de même du 25 £ par action de rail soit potentiellement du 50 £ par tour... :)


Ben, c'est peu onéreux au début (en canal), et devient vite onéreux en rail (30 par tour au début pour 40 à 50 après). Par contre, l'autre intérêt, c'est qu'en chargeant de mines de charbon en canal, les rails vont être construit très vite, générant rapidement un cours élevé du charbon qui aura beaucoup de mal à retomber et rendra les bâtiments chers, ce qui sera handicapant aussi. Après, évidemment, il faut savoir s'adapter à l'évolution de la partie.
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fabericus dit:
Je reviens pour répondre à loic très bientot... (là je vais manger, j'ai faim).


Arrête de bouffer, tu vas éclater :mrgreen: