[Brass]
Voilà. J'ai enfin joué à un jeu de Martin Wallace. Et pas n'importe lequel puisqu'il s'agit de Brass.
Je passe sur la mauvaise et confuse rédaction des règles (dont on m'a dit que c'était une des moins pires... 
).
Hormis cela, j'ai été très déçu par le jeu en lui-même. Peut-être que j'en attendais trop. Je ne sais pas. Je l'ai trouvé long, tarabisquoté, alambiqué, répétitif et j'y ai pris peu de plaisir. Bien entendu, le jeu est intelligent et on sent la maestria du type qui est capable de monter des mécaniques pareilles. Il y a foule de choses intéressantes (les développements, le système du charbon et du fer, les activations des bâtiments, l'ordre du tour, la piste des revenus pour ne citer qu'eux).
Mais surtout, ce qui m'a gêné est la répétitivité du jeu en lui-même (c'est quand même embêtant quand on a cette sensation dès une première partie...) et aussi la répétitivité potentielle que je crains d'une partie sur l'autre. Bien sûr, la multiplicité des options, paramètres et combinaisons possibles fait que l'intérêt sera évidemment longtemps présent. Mais s'intéresser toujours aux mêmes choses me fatigue et voir se répéter inlassablement les mêmes cas de figures structurés de la même manière font que l'intérêt s'étiole même si les voies pour les résoudre restent multiples.
Certains points m'ont sauté aux yeux dès ma première partie et m'ont gêné de par la sensation de répétitivité qu'ils m'ont donné:
- prendre un prêt quand on n'est encore qu'à 0 Livres pour ne reculer que de 3 cases avant de vendre du coton en 2ème action pour remonter en positif.
- être présent sur l'axe Manchester/Bolton qui est de par le dessin de la carte et le fait que le plateau soit immuable le secteur forcément potentiellement le plus lucratif (ce qui ne signifie que les autres ne le sont pas ou ne pourront pas être importants ou décisifs).
- construire et activer un édifice de niveau de technologie 2 (ou plus) avant la fin de l'ère des canaux double les points de cet édifice puisqu'ils seront comptabilisés 1 fois à la fin de chaque ère (par exemple, un port 2 construit en période canal ne donnera pas 4 points mais en réalité 8 points).
- s'arranger pour être placé dans les premiers juste avant le passage à l'ère du rail afin d'être dans les premiers à installer des rails à certains endroits clés.
- les rails, on me racontera ce qu'on voudra, sont évidemment la source de points la plus économique tout en étant potentiellement la plus importante (ce qui ne veut pas dire bien évidemment que les édifices sont à négliger...). Quelle différence avec un jeu comme Caylus par exemple où il n'y a pas de voie royale vers la victoire (on peut gagner avec peu de faveurs, en construisant beaucoup, en construisant peu, etc.)...
- l'aspect blocage (mécanique que j'affectionne et dont j'attendais beaucoup) reste en définitive me semble-t-il marginal et aléatoire puisqu'il dépend essentiellement de ce qu'ont en main les uns et les autres et qu'on ne connait pas leur main...
- la ruée systématique vers le marché extérieur au début de chaque ère sinon, on n'aura forcément plus vite plus rien à en tirer.
- l'intérêt de construire une mine au cours du premier coup de la partie (coup limité à une action) me semble plus que restreint par rapport à un port ou à une filature par exemple ce qui limite grandement les ouvertures.
- par contre, l'intérêt de construire des mines peu avant de passer à l'ère du rail me semble très intéressant, afin d'être en pole quant à la production de charbon, la demande devenant vite énorme dès que l'on attaque cette période (ce qui permettra à nos mines de très vite être activées par soi et/ou par d'autres augmentant à la vitesse de la lumière nos revenus: 2 mines à 2 activées par exemple font monter de 14 cases sur la piste des revenus...).
- enfin, l'axe Manchester/Bolton est le seul à 7 points potentiels et ces villes accumulent à elles deux 4 liaisons à 6 points si mes souvenirs sont bons. Autant dire que ne pas foncer systématiquement peu ou prou vers ces liaisons pour y construire du rail relève au pire de la folie et au mieux d'un manque de bon sens.
Ce qui me gène avec ces points là est que d'abord ils me soient apparus clairement dès une première partie et qu'ensuite ils me semblent systématiques d'une partie sur l'autre même si les possibilités qu'offre le jeu doivent pouvoir les nuancer sensiblement d'une partie à l'autre. Mais dans tous les cas, je pense qu'il en sera toujours plus ou moins ainsi ou au moins, c'est la sensation très forte que j'en ai et cela m'agace et me déçoit un peu.
Maintenant, je répète que ce n'était que ma première partie et que donc tout ce que je viens de dire est à prendre avec des pincettes (ce ne sont que des intuitions argumentées). Si je devais mettre une notte à Brass après une première partie, ce serait un petit 3/5. Il faudrait que je refasse quelques autres parties pour confirmer ou infirmer mes sensations mais malheureusement, au jour d'aujourd'hui, je n'en ai pas trop envie la partie d'hier m'ayant assez refroidi pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. 
Ludiquement.
palferso dit:
Voilà. J'ai enfin joué à un jeu de Martin Wallace. Et pas n'importe lequel puisqu'il s'agit de Brass.
N'oublions pas que son chef d'oeuvre reste Age of Steam, mais brass est une sacrée référence.
palferso dit:
Hormis cela, j'ai été très déçu par le jeu en lui-même. Peut-être que j'en attendais trop. Je ne sais pas. Je l'ai trouvé long, tarabisquoté, alambiqué, répétitif et j'y ai pris peu de plaisir.
Perso, je le trouve court (à peine 2 heures pour un jeu comme ça, c'est court, 50% de moins qu'un AoS
). Si les règles ne paraissent aps évidentes au premier abord, leur application s'avère simple au final. Quant à la répétitivité, je ne vois pas.palferso dit:
Bien entendu, le jeu est intelligent et on sent la maestria du type qui est capable de monter des mécaniques pareilles. Il y a foule de choses intéressantes (les développements, le système du charbon et du fer, les activations des bâtiments, l'ordre du tour, la piste des revenus pour ne citer qu'eux).
Y'a pas photo en effet
palferso dit:
Mais surtout, ce qui m'a gêné est la répétitivité du jeu en lui-même (c'est quand même embêtant quand on a cette sensation dès une première partie...)
C'est sûr, c'est embêtant. Moi, je ne l'ai pas après 10 parties, je ne peux donc pas t'aider.
palferso dit:
et aussi la répétitivité potentielle que je crains d'une partie sur l'autre.
Ah ça, c'est sûr qu ça fait peur. Pour moi, les parties se suivent et ne se ressemblent pas. C'en est même impressionant tellement se plateau semble devoir se répéter. Mais bon, à jouer, ce n'est pas le cas et tant mieux pour mon plaisir ludique.
palferso dit:
Bien sûr, la multiplicité des options, paramètres et combinaisons possibles fait que l'intérêt sera évidemment longtemps présent. Mais s'intéresser toujours aux mêmes choses me fatigue et voir se répéter inlassablement les mêmes cas de figures structurés de la même manière font que l'intérêt s'étiole même si les voies pour les résoudre restent multiples.
Ben, un jeu est toujours une répétition de situation vécue avc quelques changements, Brass n'échappe pas à cette règle.
palferso dit:
- prendre un prêt quand on n'est encore qu'à 0 Livres pour ne reculer que de 3 cases avant de vendre du coton en 2ème action pour remonter en positif.
On m'a déjà donné du revenu juste avant que je n'emprunte pour que je ne puisse pas faire ça. Si je prend l'emprunt plus tôt, je risque de me faire piquer ma place. Où est l'équilibre, à voir en fonction de pas mal de choses.
palferso dit:
- être présent sur l'axe Manchester/Bolton qui est de par le dessin de la carte et le fait que le plateau soit immuable le secteur forcément potentiellement le plus lucratif (ce qui ne signifie que les autres ne le sont pas ou ne pourront pas être importants ou décisifs).
C'est en effet un axe fort en période du rail (moins en canal), mais qui renvoie vers le centre du pays, donc, dont les possibilités d'extension peuvent être plus rapidement bloquées et qui est moins fort en fin de partie où les côtes deviennent plus importantes.
palferso dit:
- construire et activer un édifice de niveau de technologie 2 (ou plus) avant la fin de l'ère des canaux double les points de cet édifice puisqu'ils seront comptabilisés 1 fois à la fin de chaque ère (par exemple, un port 2 construit en période canal ne donnera pas 4 points mais en réalité 8 points).
Certes, mais, pour un port, cela veut dire qu'il faut faire des investissements importants, évoluer technologiquement, et que c'est une place qui ne sera pas libéré pour la 2° phase. Et le manque de place peut parfois se faire sentir cruellement, surtout quand les joueurs se battent pour mettre en place des niveaux 2. En général, cela se fait aussi au détriment d'autres bâtiments que tu n'as pas évolué et qui te feront donc perdre du temps et de la souplesse en 2° phase. Certes fort, mais pas suffisant.
palferso dit:
- s'arranger pour être placé dans les premiers juste avant le passage à l'ère du rail afin d'être dans les premiers à installer des rails à certains endroits clés.
Ouais, à Caylus, faut s'arranger pour tout le temps être premier et pourtant il n'y en a toujours qu'un. A toi de voir si cette première place vaut le coup. Entre autre, laissée une mine charbon ouverte à coté des axes importants est une erreur stratégique. Et sans ces mines, tu ne peux pas installer de rails. donc, tout dépend de la demande en charbon, mais être premier, en ayant un bâtiment placé à un endroit ou du charbon est disponible, ça commence à faire suffisamment de conditions pour que ce ne soit pas si simple que ça.
palferso dit:
- les rails, on me racontera ce qu'on voudra, sont évidemment la source de points la plus économique tout en étant potentiellement la plus importante (ce qui ne veut pas dire bien évidemment que les édifices sont à négliger...). Quelle différence avec un jeu comme Caylus par exemple où il n'y a pas de voie royale vers la victoire (on peut gagner avec peu de faveurs, en construisant beaucoup, en construisant peu, etc.)...
Ca reste du Wallace, donc il veut aussi, en partie coller à son thème. Et gagner à un jeu de réseau sans faire de réseau est une idée qui doit bien peu lui plaire. Faire que du réseau ne fonctionne ps, ne pas en faire non plus, il faut savoir trouver un équilibre.
palferso dit:
- l'aspect blocage (mécanique que j'affectionne et dont j'attendais beaucoup) reste en définitive me semble-t-il marginal et aléatoire puisqu'il dépend essentiellement de ce qu'ont en main les uns et les autres et qu'on ne connait pas leur main...
Les cartes sont à usage unique et une construction se prépare. La lecture u jeu adverse et donc les blocages, sont loin d'être impossible. Là enore, la construction de rail en est un exemple.
palferso dit:
- la ruée systématique vers le marché extérieur au début de chaque ère sinon, on n'aura forcément plus vite plus rien à en tirer.
Les gains y sont faibles et activer ses propres ports peut être plus intéressants Là encore tout dépend de nombreux paramètres et faire rapidement du marché extérieur, c'est aussi le fair eavec peu de filatures ce qui n'est pas forcèment le meilleure option.
palferso dit:
- l'intérêt de construire une mine au cours du premier coup de la partie (coup limité à une action) me semble plus que restreint par rapport à un port ou à une filature par exemple ce qui limite grandement les ouvertures.
Elle est moins chère pour des revenus plus importants, l'intérêt ne me parait pas limiter. Un port me semble aussi limité, une filature est chère.
palferso dit:
- par contre, l'intérêt de construire des mines peu avant de passer à l'ère du rail me semble très intéressant, afin d'être en pole quant à la production de charbon, la demande devenant vite énorme dès que l'on attaque cette période (ce qui permettra à nos mines de très vite être activées par soi et/ou par d'autres augmentant à la vitesse de la lumière nos revenus: 2 mines à 2 activées par exemple font monter de 14 cases sur la piste des revenus...).
Tu peux avoir une mine à 2 activé encore plus tôt pour le revenu. De plus, comme tu l'as dit, un autre emprunt sera sûrement indispensable, ce qui limite encore plus cet intérêt. La concurrence étant parfois très dur, les mines ne se vident pas forcèment vite.
palferso dit:
- enfin, l'axe Manchester/Bolton est le seul à 7 points potentiels et ces villes accumulent à elles deux 4 liaisons à 6 points si mes souvenirs sont bons. Autant dire que ne pas foncer systématiquement peu ou prou vers ces liaisons pour y construire du rail relève au pire de la folie et au mieux d'un manque de bon sens.
Liverpool doit avoir 2 liaisons à 6 aussi et le charbon n'est pas forcément présent rapidement à ces endroits. Comme je l'ai dit, tu peux rapidement être bloqués dans ce centre du pays, et tes adversaires arriveront à faire plus de liaisons compensant alors le manque de points de chacune d'entre elles.
J'ai toujours autant envie de revenir à Brass. S'il est inférieur à AoS, je crois que j'y reviendrait plus facilement, grâce à un thème, une durée et une accessibilité plus grande et des choix stratégiques vraiment sympa. De par son abstraction, AoS permet plus de choses, mais le coté stratégique est toujours centré autour de la bonne utilisation du réseau pour transporter les cubes, alors que pas mal d'options différentes s'ouvrent à Brass. entre autre, l'interdépendance rail/charbon, fait qu'il n'est pas si évident de récupérer autant de points grâce au rail.
Enfin, faudra quand même essayer AoS un jour.
Voila un très bel échange entre Palferso et Loïc, sur un jeu que j'aime beaucoup (l'un de ceux qui m'a le plus séduit en 2007).
L'un faisant ressortir ce qu'il estime être des aspects qui desservent le jeu, l'autres essayant de montrer que selon lui, ces aspects ne sont pas négatifs et participent à la qualité du jeu. Rien que pour cela, merci chers collègues trictraciens. Et puis je suis aussi très content que l'on parle ainsi de Brass (et oui je suis un groupie de Wallace...Maaaaaarrrrtiiiiiiiiiin !!!!)
Je n'ai certes pas vos qualités d'analyses (mais j'y travaille) 
, mais ayant joué 4 parties de Brass à ce jour (enfin 3,5 car la partie d'hier, je la jouais en binôme avec ma compagne qui voulait absolument le tester), je commence à avoir une certaine idée précise du jeu.
J'insisterais pas sur le sentiment de répétitivité qu'a ressenti le collègue Palferso au sujet de Brass...bien sur, je ne crois pas qu'il parle de la répétitivité des phases (car c'est la cas de tous les jeux), mais sans doute fait-il référence à ce qu'il estime être une répétitivité de "ce qu'il faut faire" pour rester dans le coup. Sans trop m'avancer, je peux dire que c'est un peu le cas de beaucoup de jeux, rares sont ceux où les voies vers la victoires sont très nombreuses (à part des jeux comme Antiquity peut-être bien, OK ! ça collègue Palferso, je te le concède sans problème )
Certes, faire du rail dans la période du rail est incontournable (cela dit, le 3ième hier fini à 10 points seulement du premier, avec seulement...14 points de liaisons !)...et d'ailleurs à moi aussi, l'importance du rail m'avait paru un peu excessive lors de ma première partie, mais je me suis fait une raison : "Fallait mieux te débrouiller à faire plus de liaisons rail !".
Loïc nous rappelle (car moi aussi, j'avais un peu tendance à l'oublier) que c'est un jeu de reseau qui colle au thème. Ainsi, il est finalement normal d'être bien récompensé en points victoire par rapport au rail, car après tout, ceux qui n'en font pas beaucoup profitent du réseaux des autres pour transporter du charbon, pour vendre son coton, et sans compensation financières pour les investisseurs en voies ferrovières...sans compensations financières, mais avec des points de victoire à la fin, et cela me semble assez cohérent. Ce que tu ne dépense pas en voies de chemin de fer, tu le payes en quelques sorte à la fin en point victoire. Il faut donc veiller qu'un joueur ne se gave pas trop ainsi, et l'équipe "ma compagne-moi" commettent l'erreur d'avoir obtenu un haut revenu à la sortie de la période du canal...et d'avoir tergiversé un peu (même en jouant en dernier) en arrivant à la période du rail. Nous commetons des erreurs qu'un autre de nos adversaires, comme tu as pu le voir, n'a pas commis (un peu par la force des choses faut bien le dire...il nous a fait bien rire avec son petit revenu 
).
Cela dit, j'ai vu le même joueur gagner une fois grace aux bâtiments (dans une partie config 3), et non grace au rail (Points durant la période du Rail : 44 points certes pour les rails, mais 68 points de bâtiments, le second avait 41 points sur les rails....mais il avait seulement 44 points de bâtiment, et c'est là que la partie lui échappe).
Pour l'importance de l'ordre du tour, cela peu varier aussi. A certain moment, nous étions bien embéter de jouer en dernier (nous nous sommes fait "souffler" des liaisons), mais parfois, jouer en dernier peut laisser de bonnes possibilités, surtout pour déterminer la place occupée dans l'ordre du tour suivant, mais ce n'est pas une obligation d'être plus premier ou dernier selon les moments du jeu...C'est en fonction de que tu fais que tu détermine ta place au prochain tour, comme à Caylus par exemple. Là encore, c'est au joueur dévaluer, de calculer. C'est difficile, mais pas plus que dans certains jeux ou la détermination de l'ordre de jeu dépend des actions précédentes. Bref, le jeu ne contraint pas forcemment à jouer premier...second, c'est pas mal aussi. La bataille pour la place dans le tour revient souvent d'ailleurs chez Wallace.
Bon, il aurait encore beaucoup de choses à dire, mais comme je le dis plus haut, je n'ai pas vos capacités d'analyses et de synthèse. Par rapport à un jeu, je suis plus souvent dans le ressenti, mais qu'est-ce que cela fait plaisir (je radote) de voir un échange comme ça sur un jeu comme celui là ! 
Par contre collègue Palferso, je pensais que si un jeu de Wallace pouvait te séduire, ce serait celui là...aïe ! c'est raté !...je ne pense pas alors que les autres pourraient te plaire, mais sais-t-on jamais...AoS peut-être ? Cela dit, si j'ai déjà joué 3 fois à Railroad Tycoon (de Wallace aussi), je n'ai jamais joué à AoS...."Hoooooooouuuuuuuu !!!"...oui, je sais...
En revanche, le prochain que nous te ferons tester sera....Demetra, un Breese...tu sais l'auteur d'un jeu qui se passe dans les récifs, sous la mer, avec des crevettes, des coraux, tout ça...aahh, j'ai oublié le nom, mais ça va me revenir..
Cher Loic.
Je n'ai aucun doute sur les nuances qui peuvent être apportées à ce que j'ai dit et aucun doute sur les possibilités que peut offrir le jeu sur les manières de jouer avec l'ordre du tour (c'est le même système qu'à Antiquity...), construire une mine en ouverture, etc. Je ne suis quand même pas le dernier des crétins. Simplement, je le répète, c'est la sensation que m'a donné le jeu suite à une seule partie (je crois l'avoir stipulé), c'est ce qui m'a gêné et je pense aussi avoir été respectueux tant de Wallace que de ceux qui peuvent aimer un tel jeu. J'ai bêtement cru qu'il pouvait être intéressant d'externer ce ressenti afin de nuancer un peu le concert de louanges que reçoit Brass (parfaitement compréhensible eu égard à ces nombreuses et évidentes qualités, qualités que je crois avoir aussi par ailleurs souligné même si cela a sûrement été de manière incomplète et/ou superficielle). Si c'est pour m'entendre répondre de manière aussi sèche alors que je me suis fait chier à prendre des pincettes qu'un ordre du tour variable peut être joué de différentes manières et avoir différentes implications, qu'un édifice peut avoir différentes fonctions au sein d'un jeu qui offre tant de possibilités, que quand on a une main de cartes il faut la gérer, que pour un jeu sur l'expansion industrielle il faut que je réfléchisse 2 secondes afin d'assimiler que les liaisons sont prépondérantes, etc., etc., j'abandonne tout de suite car on n'arrivera à rien.
Le Zeptien dit:Je ne parlerais pas du sentiment de répétitivité qu'a ressenti le collègue Palferso au sujet de Brass...bien sur, il ne parle pas de la répétitivité des phases (car c'est la cas de tous les jeux), mais sans doute fait-il référence à ce qu'il estime être une répétitivité de "ce qu'il faut faire" pour rester dans le coup.
Voilà, pas mieux. Merci beaucoup à le Zeptien d'avoir su à la perfection synthétiser mes propos et pardon d'avance à ceux que mon post a pu offusquer, ce n'était pas mon but. Je ne remettrai plus les pieds sur ce post et si le monceau de conneries et d'horreurs que j'ai pu écrire plus haut incommode trop, je l'effacerai avec plaisir et sur simple demande via mp.
Je ne voulais offusquer personne. Comme le dit Le Zeptien, je me suis basé sur ton post pour y répondre. J'ai hésité entre réponse globale et réponse point par point. J'ai passé pas mal de temps pour faire du point par point en essayant de faire au mieux.
Le problème, sur ton post, je pense, c'est qu'il mèle à la fois le ressenti (un truc purement subjectif que chacun ressent face à une première partie et qui évolue de manière difficile à prévoir) et une analyse comme cele que tu fais brillamment sur les jeux que tu aimes.
Comme je ne peux pas trop réagir sur ton ressenti, j'ai essayé de répondre point par point, en me rendant bien compte, certaines fois, que la réponse était pour le moins triviale (mais je n'aurais pas pensé qu'elle était injurieuse). Cependant, pour une analyse poussé générique, faudra attendr ma critique sur jeuxdeplateau, qui n'est pas pour demain je pense (après 10 parties, il y a encore trop d'aspect qui m'échappe pour faire une critique sérieuse).
Sur la répétitivité, je vois un peu de quoi tu veux parler, mais je ne suis pas d'accord (comme je l'ai dit pour une raison qui m'échappe, le jeu ne me parait pas répétitif alors qu'en effet, après la première partie, pas mal d'éléments laissent supposés que ce pourrait être le cas).
Tes remarques sont relativement triviales (logique après une partie, ce n'est pas une critique), j'ai essayé de répondre pour montrer en quoi je n'étais pas d'accord. Ton argumentaire n'est pas très approfondie (logique aussi, difficile de vraiment l'approfondir après une seule partie).
Donc, j'ai réagi simplement, avec les mots qui me venaient, simplement pour montrer en quoi je n'étais pas d'accord, et ce qui pouvait changer entre un premier ressenti, et un ressenti d'un joueur qui a joué une grosse dizaine de parties. Il ne faut pas oublier que je réagis juste à ton ressenti et que ta capacité d'analyse dépasse de très loin la moyenne des utilisateurs de ce site et de moi-même. C'est peut être pour cela que tu trouves ma réponse injurieuse, car elle s'arrête à un niveau d'analyse relativement sommaire et que tu en attendais peut être plus.
Personnellement, j'ai du mal à te répondre de manière plus claire car tu mets en face à la fois une mécanique riche et bien faite et un sentiment de répétitivité ou d'action obligatoire. Tu ne vas pas plus loin dans ton argumentaire, donc à part dire que j'ai eu le même sentiment au début et moins maintenant, je ne vois pas quoi ajouter. Pour les actions obligatoires, j'ai essayé de donner des contre-exemples simples. Si tu les as déjà analysé, tant mieux, mais je ne peux pas le deviner a priori (même si je sais que ce n'est pas le genre de trucs qui t'échappent en général).
Par exemple, pour essayer d'aller plus loin, quand et comment prends tu un premier emprunt ? C'est un point que tu soulèves légèrement j'y réponds légèrement. Sans savoir exactement ce que tu caches derrière le fait que prendre un emprunt à 0 c'est mieux que de le prend à 3, je ne peux pas dire beaucoup d'autres choses.
J'ai essayé de répondre au mieux, en fonction de ce que j'ai compris de ton message, si mes réponses ne te plaisent, peut être les ai-je mal formulé, mais elles représentent mon expérience de ce jeu et les réponses que j'apporte aux joueurs qui me font part de telles réflexions.
J'espère que mes réponses entraineront plus de réaction zeptienne que palfersienne. Et si tu veux aller plus loin dans la critique, je pense qu'il faut que tu mettes encore plus les pieds dans le plat, en critiquant plus ouvertement les points qui te déplaisent et j'essayerais de répondre dans la mesure de mes moyens (bon, ça se trouve, c'est moi qui n'ai rien compris à tes remarques et dans ce cas, je m'en excuse).
palferso dit:
...et pardon d'avance à ceux que mon post a pu offusquer, ce n'était pas mon but. Je ne remettrai plus les pieds sur ce post et si le monceau de conneries et d'horreurs que j'ai pu écrire plus haut incommode trop, je l'effacerai avec plaisir et sur simple demande via mp.
Mais pô du tout voyons, moi en tout cas, pas de problème, j'ai trouvé ton propos très interessant et comme disait un ex-candidat à la présidentielle "Si on pense tous la même chose, c'est qu'on pense plus rien"...donc, la contradiction est importante, sur Brass comme sur d'autres jeux qui peuvent être très appréciés par beaucoup de joueurs. Un exemple ? Ben en ce moment, je me sens très seul par exemple face à Race for the Galaxy...je vois des louanges partout alors que je me suis "ennuyé grave" comme disent le djeunes au cours de mes 3 parties....le jeu est peut-être très bien, mais il me "parle" pas.
Le Zeptien dit:Je ne parlerais pas du sentiment de répétitivité qu'a ressenti le collègue Palferso au sujet de Brass...bien sur, il ne parle pas de la répétitivité des phases (car c'est la cas de tous les jeux), mais sans doute fait-il référence à ce qu'il estime être une répétitivité de "ce qu'il faut faire" pour rester dans le coup.
Dans ce cas, je n'ai pas compris ce qu'il voulait dire. Mais de toute manière, il n'explique en quoi ce qu'il faut faire pour rester dans le coup est plus répétitif à Brass que dans un autre jeu. Certes, l'emprunt est obligatoire, mais sa forme diffère quand même pas mal en fonction de plusieurs paramètres.
Perso, j'ai eu peur que le jeu soit répétitif, et il s'avère que je trouve que non. Son sentiment de répétitivité n'étant pas clairement explicité, il m'est difficile, je pense, de faire une réponse explicite.
D'ailleurs, toi non plus, tu ne réponds pas à son sentiment
Bon, j'espère que cette discussion pourra se poursuivre sur des bases plus saines
Le Zeptien dit: Un exemple ? Ben en ce moment, je me sens très seul par exemple face à Race for the Galaxy...je vois des louanges partout alors que je me suis "ennuyé grave" comme disent le djeunes au cours de mes 3 parties....le jeu est peut-être très bien, mais il me "parle" pas.
Il faut faire plus de 3 parties pour l'apprécier, c'est l'un de ses défauts. Maintenant, aucun jeu ne peut plaire à tout le monde, faut pas se sentir seul.
Mais bon, stoppons là le HS et revenons à Brass
J'ai joué deux fois à Brass et je dirais que j'ai apprécié le jeu comme un bon film que je suis heureux d'avoir vu mais que je ne reverrais pas chaque semaine.
Je comprends très bien le point de vue de Palferso car je partage ses sentiments. Lors de ma seconde partie, je me suis appliqué à refaire en mieux ce que j'avais déjà fait lors de la première partie. Jouant contre 3 novices, j'ai heureusement gagné. Donc, le jeu récompense sans doute l'expérience. Néanmoins, je ne vois pas (encore) ce qui pourrait me motiver à jouer différemment lors de mes futures parties. Des mains de départ différentes et des débuts de parties joués différemment par les autres joueurs doivent-ils m'inciter à trouver d'autres voies de développement ? Je l'ignore. Je crains donc la répétition.
Je ne doute pas cependant que cette impression est due à mon manque d'expérience. Je serais particulièrement heureux de lire les commentaires de Dragon Jade qui, nous le savons, est véritablement passionné par ce jeu.
Pyjam
loic dit:palferso dit:
Voilà. J'ai enfin joué à un jeu de Martin Wallace. Et pas n'importe lequel puisqu'il s'agit de Brass.
N'oublions pas que son chef d'oeuvre reste Age of Steam, mais brass est une sacrée référence.
Non, son vrai chef d'oeuvre c'est "Struggle of Empires" !!!
Ceci dit presque tout les Wallace que je connais sont des chefs d'oeuvres. Et Brass ne fait pas tâche, c'est vraiment un jeu exceptionnel. J'ai dû faire 6 parties et je n'ai toujours pas trouvé le jeu répétitif, ni de stratégies optimum. Il est clair que la stratégie des rails est très forte. mais j'ai aussi plusieurs fois vu gagner des joueurs qui n'étaient pas très implantés en rails. En tout cas c'est pas la peine de s'étriper pour ça. Wallace is the best ! Point barre.
AloooÔrs ! Vous êtes enkÔre en train de vous crÊper la meÛle les filles !
Bande de p'tites tÂrloÛzes !
Moi je ne trouve pas que Brass soit répétitif, j'ai fait plus de 10 parties à 3 ou à 4 joueurs, c'est un jeu ou il faut toujours s'adapter à sa main et a ce que jouent les autres joueurs, planifier ses actions sur plusieurs tours pour être vraiment éfficace. Les coups de contres offensifs et "lucratifs" existent aussi
Il y a de multiples façons de gagner, je trouve ça plutôt équilibré.
Je crois qu'il faut jouer plusieurs parties pour se rendre compte de la richesse de ce jeu.
Perso, c'est un de mes préfèrés. Je vous encourage à persévérer pour le découvrir.
palferso dit:Si c'est pour m'entendre répondre de manière aussi sèche alors que je me suis fait chier à prendre des pincettes .........
palferso dit:Je ne remettrai plus les pieds sur ce post et si le monceau de conneries et d'horreurs que j'ai pu écrire plus haut incommode trop, je l'effacerai avec plaisir et sur simple demande via mp.
Quand je vois la longueur de la réponse de loic, je me marre !
D'autre part, je ne vois pas de quels monceaux de conneries et d'horreurs tu veux parler.
pyjam dit:
Je comprends très bien le point de vue de Palferso car je partage ses sentiments. Lors de ma seconde partie, je me suis appliqué à refaire en mieux ce que j'avais déjà fait lors de la première partie. Jouant contre 3 novices, j'ai heureusement gagné. Donc, le jeu récompense sans doute l'expérience. Néanmoins, je ne vois pas (encore) ce qui pourrait me motiver à jouer différemment lors de mes futures parties. Des mains de départ différentes et des débuts de parties joués différemment par les autres joueurs doivent-ils m'inciter à trouver d'autres voies de développement ? Je l'ignore. Je crains donc la répétition.
Ce qui m'étonne et qui explique peut être la maladresse de ma réponse (ou en tout cas ressenti comme telle par palferso), c'est que vous avez du mal à mettre véritablement le doigt sur le truc répétitif. Perso, j'ai ressenti le message de palferso comme une recherche du pourquoi de cette répétitivité qu'il avoue lui ne pas être sûr qu'elle existe. Ceux qui aiment bien le jeu n'ont pas ce sentiment (sinon, il ne l'aimerait sûrement pas autant), et je trouve que vous ne mettez pas bien le doigt dessus. Or, à partir de là, il me parait très dur de répondre correctement.
Enfin, c'est pas grave, vous n'y jouerez plus, nous si parce que ça nous éclate ainsi que nos camarades de jeu et c'est tant mieux.
Alors pour infos, voici donc les scores détaillés de cette partie à laquelle participait le collègue Palferso et un peu moi-même, car je jouais en binôme avec Mademoiselle A (ma compagne dans la vie ) qui découvrait aussi le jeu et voulait le tester depuis un moment ("Grrr ! tu m'as mal conseillée ! Je veux en refaire une ! Et seule cette fois ! "...voilà les commentaires que j'ai eu pour me remercier... )
Période Canal :
Thierry : 16 points liaisons, 19 points bâtiments. total : 35 points
Meeeuuhhh : 16 points liaisons, 21 points bâtiment. total 37 points
Palferso : 7 points liaisons, 19 points bâtiments. total 26 points
Mademoiselle A : 16 points liaisons, 14 points bâtiements. total 30 points
Palferso prend donc un départ un peu plus difficile, mais il est en fait bien placé ensuite sur la carte, ainsi que Thierry. Vous allez voir qu'ensuite, il fait une belle remontée :
Période du Rail
Thierry : 50 points liaisons, 42 points bâtiments. total 92 points
Meeeuuhhh : 14 points liaisons, 66 points bâtiements. total 80 points
Palferso : 35 points liaisons, 57 points bâtiments. total 92 points
Mademoiselle A : 38 points liaisons, 30 points bâtiments. total 68 points.
Total général :
Thierry : 127 points
Meeeuuhhh : 119 points (en raison de + 2 points pour l'argent restant)
Palferso : 118 points
Mademoiselle A : 102 points (en raison d'un + 4 points sur l'argent restant)
Durant la période du rail, Thierry marque incontestablement beaucoup de points sur les rails (50 points tout rond), Meeeuuhhh est le meilleur "performer" sur les bâtiments avec 66 points, mais avec hélas pour lui que 14 points de liaisons. Palferso fait une très bonne période du rail, mais une période du canal un peu trop moyenne, surtout par rapport à Thierry et Meeeuuhhh. Mademoiselle A a eu en revanche le plus haut revenu pendant toute la partie (mais c'est vrai, je l'ai mal conseillée, et l'argent fut mal utilisé...désolé ).
Thierry l'emporte après avoir eu des revenus assez ridicules durant tout la partie (mais aussi...heu... , nous avons tous fait une grosse bourde en le laissant prendre un crédit en période canal...alors qu'il n'y avait plus de carte sur la pioche...une erreur dont il était vraiment navré, mais nous nous en sommes aperçu à un moment où il était trop tard pour revenir en arrière). Cela le fait peut-être gagner vu le faible écart. Donc, une partie entachée d'un irrégularité bien involontaire (on n'y avait pas joué dupuis un moment faut dire), mais interessante quand même !
Le Zeptien dit:
Total général :
Thierry : 127 points
Palferso : 118 points
Meeeuuhhh : 117 points
Mademoiselle A : 102 points (en raison d'un + 4 points sur l'argent restant)
Eh, oh, le féru de statistiques, là, faudrait voir à ne pas dire de bêtises, hein ! Si on reporte les scores, autant qu'ils soient justes, hein ! Non mais ! J'ai eu deux points de plus parce que j'avais plus de 20 sous ! Et si M. Thierry n'avait pas fait son emprunt indu, il eût eu beaucoup moins de point de rail et moi forcément plus ! Non mais !
Pft, je vous jure.
Ces pseudo-statisticiens.
Non mais.
Pft.
J'ai corrigé !
Je ne suis pas féru de statistiques, mais si cela vous plaisir de le croire...
A noter que lorsque j'ai dit "Tiens ! Mademoiselle A est la seule à marquer des points grace aux sous ?" personne n'a réagit...je savais que Palferso et Thierry n'en avait plus, mais je n'ai pas fait attention à vous, je dois l'avouer...
Oui, enfin pour l'emprunt, si Le Zeptien n'a pas fait d'erreur, on peut tout à fait en prendre en période du canal même après épuisement de la pioche. Il n'y a qu'en période du rail que ce n'est pas autorisé. Donc, soit vous vouliez écrire rail, dans ce cas, il faut corriger, soit ça c'est passé en période du canal et il n'y a pas gourance
Sinon, la réaction de palf est venu après cette partie où il a rejoué cette partie depuis ?
loic dit:Oui, enfin pour l'emprunt, si Le Zeptien n'a pas fait d'erreur, on peut tout à fait en prendre en période du canal même après épuisement de la pioche. Il n'y a qu'en période du rail que ce n'est pas autorisé. Donc, soit vous vouliez écrire rail, dans ce cas, il faut corriger, soit ça c'est passé en période du canal et il n'y a pas gourance
Sinon, la réaction de palf est venu après cette partie où il a rejoué cette partie depuis ?
Cré bondiou ! Mais en plus je crois bien que tu as raison !! C'est seulement pendant la période du rail qu'on ne peut plus prendre de sous lorsque la pioche est épuisée (sans doute pour éviter les "gavages de sous" en fin de partie afin de gratter des points sans se fatiguer...et pour récompenser indirectement ceux qui ont pris soin d'avoir de bon revenus réguliers)...et pas la période du canal. Cela veux dire qu'en fait, seul Thierry ne s'est pas tromper (bon, sans faire exprès quand même) et c'est nous qui nous sommes privés par erreur d'emprunt en fin de période du canal...car non, je ne me suis pas trompé, c'est bien en période du canal que nous avions cru que Thierry avait commis une bien involontaire irrégularité.
Comme je l'ai dit, nous y avions pas joué depuis 2 mois, et Thierry et moi y avions joué 3 fois, Meeeuuhhh 2 fois...sans doute insuffisant (en tout cas en ce qui me concerne) pour se souvenir de tous les points de règles d'un tel jeu sans relire préalablement la totalité des règles. Heu...ben je demande pardon aux novices pour ces ch'tites erreurs...
.Oui, c'est suite à cette partie (où donc les explicateurs de règles se sont montrés de bonne foi certes, mais un brin approximatif
) que Palferso à écrit son commentaire. Comme il le dit, il attendait peut-être un peu trop du jeu, et il a le sentiment qu'il faut faire un peu toujours pareil pour gagner. C'est un passionné, et comme tous les passionnés, si il aime, ben il aime, et si il aime moins ou pas du tout, ben il le dit aussi avec la même passion que si il avait aimé (bon, les réponses qui lui sont faites sont parfois tout aussi passionnées hein ). j'espère toutefois qu'il en fera une autre partie un de ces jours...mais il y a tellement dejeux aussi que nous devons faire ! Et pour son programme perso, il a envie de découvrir notamment Demetra, La guerre de l'anneau, Keythedral, etc....on va pas le faire chômer le collègue Palferso !Si tu es interessé par Reef Encounter et Antiquity par exemple (que tu connais bien, ça je le sais
), tu pourras trouver des CR un peu étoffés de parties que nous avons joué il y a peu avec Palferso sur le site Jedisjeux.
Je n'ai pas rejoué depuis. Il y eu des erreurs de commises qui ont peut- être influé sur mon point de vue. La personne qui a expliqué les règles a effectivement pris un prêt à un moment où il avait dit qu'on n'y avait pas droit. Loic semble dire que l'on a parfaitement le droit de prendre un prêt pendant la période canaux même si il n'y a plus de cartes à piocher. Donc, cette personne pouvait prendre un prêt malgré le fait qu'il ait stipulé ne pas y avoir droit et, du coup, moi aussi je pouvais le faire (chose que je n'ai pas faite car on m'avait dit que ce n'était pas autorisé...). Bref, celui qui a terminé au final 1er a cloturé l'époque du canal bien plus riche que Meeeuuhhh et moi qui avons terminé 2ème et 3ème.
Bon, ceci étant dit, ce que je voulais exprimer dans ce post était que je me voyais mal expliquer Brass sans dire à un joueur qu'il doit se débrouiller pour faire un prêt tôt car c'est à ce moment que c'est le plus rentable; qu'il vaut mieux à priori commencer par construire un port ou une raffinerie plutôt qu'une mine car ils pourront donner plus vite, plus de revenus; que le marché extérieur est plus lucratif et moins risqué à activer tôt; que construire des édifices de niveau technologique 2 est plus intéressant car il compteront double en les activant avant la fin de la période canal et ils serviront de bases de lancement au début de la période rail et prépareront donc fortement le jeu sur un plus long terme; qu'il faut être prêt à construire des mines au début de l'ère du rail ou en avoir construit avant la fin de l'ère des canaux; qu'il vaut mieux ne pas jouer trop derrière au cours du 1er tour de l'ère du rail si l'on ne veut pas se faire souffler les places les plus lucratives (qui tournent en majorité autour de l'axe Manchester-Bolton) car la construction de rails constitue la voie la plus économique et lucrative du jeu (ce qui ne veut pas dire que c'est la seule ou que les autres sont à négliger); etc.
Après, bien sûr, on pourra toujours s'arranger pour qu'un prêt en début de partie se fasse dans de moins bonnes conditions (en activant le port de quelqu'un juste avant qu'il ait fait son prêt par exemple), pour que récupérer un bon ordre du tour implique des sacrifices plus ou moins lourds à ceux qui veulent le faire, pour faire en sorte qu'un développement coûte cher à une personne qui aurait intérêt à lancer des bâtiments de niveau technologiques de 2 ou plus avant la fin de l'ère du canal, etc., etc., etc, etc. Le problème n'est évidemment pas le nombre énorme de possibilités qu'offre évidemment le jeu, le problème est que ces possibilités me semblent tourner systématiquement autour d'un axe prédéfini d'emblée et courrant sur toute la longueur du jeu (chaque phase ayant ses règles sous-jacentes établies) et que l'on est obligé peu ou prou de suivre sous peine d'être largué à la fin du jeu...
Maintenant, je répète que je n'ai qu'une partie dans les jambes et que mes commentaires sont sans doute sinon erronés du moins peu nuancés (et donc nuançables...) de par le manque de recul et d'expérience que j'ai forcément avec aussi peu de parties face à un jeu aussi complexe.
En fait, ce que j'attendais de ce post était des arguments des nombreux fans de Brass (Loic a réagi en profondeur mais qu'ont à dire Ludo le gars, Dragon Jade, Kalbut, etc. (pardon pour ceux que j'oublie... ) au-delà de "ah non, après x parties c'est pas répétitif") qui auraient pu me donner envie de prolonger l'expérience vu la première sensation pas très positive que le jeu m'a laissé alors que j'en attendais énormément. Jusqu'à présent, je n'ai été qu'à moitié convaincu mais ne demande encore qu'à l'être...
Ce qui me pousse timidement aujourd'hui à en refaire une est l'erreur (ou les erreurs) de règles qui ont été semble-t-il commises. J'aimerais que ce soient des raisons plus "positives" qui m'y poussent...
Ludiquement.
palferso dit:En fait, ce que j'attendais de ce post était des arguments des nombreux fans de Brass (Loic a réagi en profondeur mais qu'ont à dire Ludo le gars, Dragon Jade, Kalbut, etc. (pardon pour ceux que j'oublie...
Oui moi j'me brosse et mon avis ne t'interresse certainement pas
Sinon pour des arguments plus détaillés, il n'y en a pas et Loïc à tout dit. Il n'y a pas besoin de faire 10 pages de post pour ça. Pour savoir si un jeu tourne toujours de la même façon il n'y a qu'une solution, faire plusieurs parties. Moi j'ai fait 6 parties et chacune a été très différente et passionante. Maintenant si le jeu te gonfle, tu peux laisser la boîte dormir et jouer à autre chose personne n'est obligé de jouer à un jeu où il n'a pas le feelling.